Skip to content

Αποθέματα έναντι Ροών – (Stocks versus Flows)

Posted by (Regular StockWatch Contributor) on November 19th, 2012 - 65 Comments
avatar

Είναι κοινή παραδοχή ότι η αναπόφευκτη, μελλοντική, ένταξη στο Μηχανισμό Στήριξης έχει προέλθει από τον τραπεζικό και δημοσιονομικό τομέα, καθώς και τη μειωμένη ανταγωνιστικότητα της κυπριακής οικονομίας, όπως είχε σωστά εκτιμηθεί από τον οίκο αξιολόγησης Moody’s (24/02/2011).  Εκείνο που συγχύζει τη συζήτηση (και ταυτόχρονα τη διαπραγμάτευση με την τρόικα) είναι ποιος τομέας έχει κάνει περισσότερα λάθη: Ο τραπεζικός ή ο δημοσιονομικός; Αν το πρόβλημα προέρχεται εξ’ ολοκλήρου από τον τραπεζικό τομέα, τότε τα ζητήματα που θέτει στο τραπέζι η τρόικα μπορεί να θεωρηθούν σαν μη αναγκαία ή/και υπερβολικά.  Γιατί πρέπει να υπάρξει δραστική δημοσιονομική περισυλλογή, για παράδειγμα, όταν το πρόβλημα προέρχεται από τις τράπεζες; Αν από την άλλη το πρόβλημα προέρχεται εξ’ ολοκλήρου από το δημοσιονομικό τομέα, τότε τα θελήματα της τρόικας έχουν μεγαλύτερη βάση (η τρόικα είχε ζητήσει τον Ιούλιο εξοικονομήσεις μέχρι ένα δισ. ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό).

Πολλοί αρθρογράφοι, αλλά αναπόφευκτα και πολιτικοί, κάνουν το συλλογισμό ότι εφ’ όσον οι εξοικονομήσεις που ζητούνται από το δημόσιο είναι «μερικά εκατομμύρια», ενώ το κόστος ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών είναι «μερικά δισεκατομμύρια», τότε είναι εμφανές ότι το μέγιστο μέρος του προβλήματος προέρχεται από τον τραπεζικό τομέα.  Αυτή η ανάλυση ακούγεται πιστευτή αλλά δυστυχώς είναι λανθασμένη και το μόνο που κάνει είναι (φαντάζομαι) να ενοχλεί τους οικονομολόγους που αποτελούν την τροϊκανή ομάδα, που αντιλαμβάνονται που βρίσκεται το λάθος σε αυτό το συλλογισμό.

Η ανάλυση είναι λανθασμένη επειδή συγχύζει τα αποθέματα (stocks) με τις ροές (flows).  Το ποσό που χρειάζονται οι τράπεζες θα πληρωθεί μια φορά (έτσι ελπίζουμε τουλάχιστον).  Αυτό είναι ένα απόθεμα.  Το ποσό που θα εξοικονομήσουμε από το δημόσιο όμως, πληρώνεται κάθε χρόνο, είναι ροή.  Παιδαγωγικά, αν έχουμε μια μπανιέρα στην οποία ρέει νερό, το νερό που ήδη βρίσκεται στην μπανιέρα είναι το απόθεμα και το νερό που ρέει στη μπανιέρα είναι η ροή.  Τα δύο αναπόφευκτα συνδέονται αλλά είναι διαφορετικά πράγματα.  Περισσότερο ξεκάθαρα: Το δημόσιο χρέος είναι το νερό στη μπανιέρα, το έλλειμμα κάθε χρόνο είναι το νερό που ρέει στη μπανιέρα.

Για να είναι συγκρίσιμες οι ανάγκες του δημοσίου με τις ανάγκες των τραπεζών, πρέπει είτε να συγκρίνουμε ροές με ροές, είτε αποθέματα με αποθέματα.  Είτε θα πρέπει δηλαδή να πάρουμε την παρούσα αξία των χρονιαίων εξοικονομήσεων από το δημόσιο και να τα συγκρίνουμε με το ποσό που χρειάζεται για την τραπεζική ανακεφαλαιοποίηση, είτε θα πρέπει να υπολογίσουμε τη δόση που χρειάζονται οι τράπεζες για την ανακεφαλαιοποίηση τους και να τη συγκρίνουμε με τη χρονιαία εξοικονόμηση από το δημόσιο.  Θα υπολογίσω το δεύτερο το οποίο θεωρώ ότι είναι περισσότερο εύκολο να γίνει κατανοητό.  Δηλαδή, ποια θα είναι η δόση που θα προέρχεται από το ποσό που χρειάζονται τώρα οι τράπεζες; Αυτό είναι και το ποσό που πρέπει να συγκριθεί με τις εξοικονομήσεις που χρειάζονται στο δημόσιο τομέα για να αντιληφθούμε το ποσοστό στις συνολικές ανάγκες που προέρχονται από τον κάθε ένα από αυτούς τους τομείς.

Ο πιο κάτω πίνακας υπολογίζει τη χρονιαία δόση αποπληρωμής ενός χρέους €10 δισ. (που μάλλον φαίνεται να είναι το ποσό το οποίο θα δικαιολογήσει η έρευνα της PIMCO) για τον τραπεζικό τομέα, με 3 διαφορετικές υποθέσεις για τη διάρκεια αποπληρωμής (20, 30 και 40 χρόνια) και 3 διαφορετικές υποθέσεις για τα επιτόκια (2, 3 και 4 τοις εκατό).  Θεωρώ ότι και τα 9 σενάρια είναι λογικά και διαπραγματεύσιμα με την τρόικα δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή η Γερμανία (που σε τελική ανάλυση θα είναι ο χρηματοδότης και εγγυητής του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας) μπορεί να δανείζεται τέτοια ποσά με μηδενικό επιτόκιο. Η τελευταία στήλη στον πιο κάτω πίνακα δίνει τη δόση ανάλογη με τις δύο κύριες παραδοχές:

 

 

Βλέπουμε ότι η δόση για μια ανακεφαλαιοποίηση των €10 δισ. κυμαίνεται μεταξύ €370 εκ. και €740 εκ., ανάλογα με το επιτόκιο και διάρκεια του χρέους.  Για παράδειγμα, χρέος με διάρκεια 30 χρόνων, με 3% επιτόκιο μπορεί να εξοφληθεί με χρονιαία δόση ίση με €510 εκ.  Αυτούς τους αριθμούς είναι που πρέπει να συγκρίνουμε με τις εξοικονομήσεις που χρειαζόμαστε στα δημοσιονομικά.  Δεδομένου ότι με (περίπου) €500 εκ. εξοικονόμηση στα δημοσιονομικά θα βρισκόμαστε κοντά σε ένα (μάλλον) διατηρήσιμο έλλειμμα του 3% του ΑΕΠ (με αριθμούς του 2011), οι σχετικές ανάγκες του κάθε τομέα μπορούν να υπολογιστούν ανάλογα με την υπόθεση που θέλετε να χρησιμοποιήσετε από τον πιο πάνω πίνακα.  Αυτή είναι η ορθή σύγκριση των αναγκών του δημοσίου έναντι των αναγκών των τραπεζών.

 Ο Αλέξανδρος Μιχαηλίδης είναι καθηγητής χρηματοοικονομικών στο Πανεπιστήμιο Κύπρου.

Categories → Οικονομία

65 Comments
  1. avatar
    Παναγιώτης on November 19, 2012 - (permalink)

    Πολύ καλή η ανάλυση αλλά αναρωτιέμαι αν θα πρέπει να υπολογίσεις και τα πιθανά έσοδα που θα φέρουν τα €10 δις.

    Δεν θα κρατούνται όλα τα λεφτά στις τράπεζες ως μετρητά αλλά μπορεί μερικά ή όλα να δανείζονται και να δίνουν κάποιο έσοδο.

  2. avatar
    Κωνσταντίνος Χατζηιωάννου on November 19, 2012 - (permalink)

    Πριν να κάμω τα σχόλια μου κανονικά σε κάποια φάση ένα μέρος του ποσού που θα δοθεί για τις τράπεζες,ιδανικά όλο,θα επιστραφεί.Συμφωνώ βέβαια με την θεωρητική ανάλυση αλλά διαφωνώ με τις υποθέσεις που γίνονται και λέω τις δικές μου απόψεις.Διαφωνώ και με την κεντρική ιδέα ότι πρέπει η Κυβέρνηση να δανειστεί για να διασώσει τους τραπεζίτες πριν να πάρει τον απόλυτο έλεγχο των τραπεζών, αλλά δεν είναι το θέμα του άρθρου.

    1. Δεν συμφωνώ ότι τα επιτόκια που πρέπει να χρησιμοποιηθούν είναι τα χαμηλά αυτά που χρησιμοποιεί ο Καθηγητής.Αν η Γερμανία και οι υπόλοιποι εταίροι αρχίσουν να δανείζονται για να διασώσουν όλες τις τράπεζες σε Κύπρο,Ιταλία ,Ισπανία κλπ ούτε με 15% δεν θα μπορούν να δανειστούν τα τρις που χρειάζονται.

    2.Πιό σωστό προεξοφλητικό επιτόκιο για σκοπούς της σύγκρισης που γίνεται στο άρθρο θα ήταν εκείνο με το οποίον διάφορα ταμεία συντάξεως,αντισταθμιστικά ταμεία κλπ,θα ήταν διατεθειμένα να δανείσουν τα ποσά που χρειάζεται η κάθε τράπεζα αποκτώντας παράλληλα τις ίδιες εξουσίες (θέσεις στα συμβούλια) και περιορισμούς(πχ να μην υπάρξουν μαζικές απολύσεις)που θα έχει η κυβέρνηση μετά την διάσωση.

    3.Άλλη λυση θα ήταν να δανειστεί η Κυβέρνηση τα 7 περίπου δις που χρωστά στις Κοινωνικές Ασφαλίσεις,να γίνει κανονικό Ταμείο με τα λεφτά αυτά,να μοιραστούν από μερικά δις σε δυο τρείς εταιρείες διαχείρισης κεφαλαίων με όρον να τα επενδύσουν στις Κυπριακές Τράπεζες που χρειάζονται κεφάλαια .Τους όρους να τους βρούν μεταξύ τους οι εταιρείες που θα επιλεγούν να διαχειριστούν τα λεφτά των ασφαλισμένων και οι τράπεζες.Έτσι με ένα σμπάρο δύο τρυγόνια.Οι τράπεζες θα πάρουν τα κεφάλαια,αυτοί (περίπου)που θα πάρουν το βάρος της διάσωσης των τραπεζών θα συμμετέχουν όχι μόνο με τα κεφάλαια τους αλλά και ενεργά μέσω εταιρειών διαχείρισης των χρημάτων τους,αν παν καλά να έχουν κέρδος,αν παν άσχημα να έχουν ζημιά,οπότε θα έχουν όλο το κίνητρο όλοι να πετύχουν οι τράπεζες. Το ίδιο μπορούν να κάμουν συνδράμοντας στην όλη προσπάθεια και άλλα Ταμεία Συντάξεως.Διότι διαφορετικά Κύριε Μιχαηλίδη ,εδώ θα είμαστε,αυτό που ελπίζετε ότι θα είναι μια one-off πληρωμή θα είναι απλά η πρώτη δόση.Οι τραπεζίτες έχουν ένα πολύ ωραίο όρο που χρησιμοποιούν για τα λεφτά που παίρνουν οι ίδιοι,συνήθως κρυφά από τους μετόχους τους αν και έχουν νομική ευθύνη να τα αναφέρουν στις Ετήσιες Εκθέσεις.Ο όρος είναι η μαγική λέξη immaterial και βεβαίως κάμνουν ότι αγνοούν ότι πρόκειται για επαναλαμβανόμενες ροές και εν πάσει περιπτώσει πέραν του όπτι δεν υπάρχει ολίγον έγγυος,η ολίγον χρεωκοπημένη τράπεζα στην περίπτωση μας ,πολλά τέτοια immaterial ποσά ,κατά τους τραπεζίτες βέβαια,είναι αρκετά για να κρίνουν την βιωσιμότητα η μη της Τράπεζας.Περιττόν να πω ότι όταν κάποιος χρωστά το 1/10 κάποιου από τα ποσά που είναι immaterial αυτό είναι material και η τράπεζα θα το κυνηγά ως την Δευτέρα Παρουσία,γι αυτό χαρακτήρισα τον όρο “μαγικό” που άλλασσει σημασία ανάλογα με την περίπτωση.

  3. avatar
    Anonymous on November 19, 2012 - (permalink)

    Κύριε Μιχαηλίδη

    Έχετε κάνει πολύ απαισιοόδοξη υπόθεση: Ότι Μετά την ανακεφαλαιοποίηση η αξία των εθνικοποιημένων τραπεζών θα είναι μηδέν. Με αυτό το worse case scenario έχετε δίκαιο.

    Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες οι τράπεζες να επανέλθουν σε μια καλή κερδοφορία και, αναλόγως των αποφάσεων της πολιτείας-ιδιοκτήτη, είτε να καλύπτουν τες δόσεις αν παραμείνουν κρατικές, είτε να αποπληρώσουν (όλο ή μέρος) του αρχικού δανείου αν ιδιοτικοποιηθούν. Στες ΗΠΑ η πολιτεία απεκόμισε και κέρδη από την εκποίηση διασωθέντων τραπεζών.

    Σε αντιπαράθεση το δημοσιονομικό έλλειμα θα πρέπει κάθε χρόνο να καλύπτεται από το φορολογούμενο.

    Τα πιό πάνω φυσικά ισχύουν μόνο αν η πολιτεία-ιδιοκτήτης εξασφαλίσει σωστή διαχείριση των τραπεζών και να μην ανακυκλώνει αποτυχεμένα κομματικά στελέχη σε διευθυντικές θέσεις πέραν των ικανοτήτων τους.

  4. avatar
    Επιλήσμων on November 19, 2012 - (permalink)

    Κύριε Καθηγητά,

    Επειδή δεν είμαι οικονομολόγος κάπου δεν κατάλαβα το παράδειγμα σας με την μπανιέρα όσο αφορά το δημοσιονομικό (sovereign – γιά τους φίλους αγγλομαθείς, μιάς και φαίνεται έχουμε πολλούς αφού και άρθρα γράφονται αγγλιστί), χρέος.

    Αυτή η μπανιέρα εχτός από βρύση που της προσθέτει νερό έχει υποθέτω και αποχέτευση. Είναι η εισροή παρόμοια με την εκροή?
    ‘Η, μήπως αντί γιά μπανιέρα είναι το πιθάρι των Δαναϊδων που είναι τρύπιο και χάνει από παντού?

  5. avatar
    Georgie on November 19, 2012 - (permalink)

    Κύριε Μιχαηλίδη, από ότι καταλαμβαίνω δεν θα σας πείραζε αν λόγου χάρη σας φόρτωνα το δικό μου στεγαστικό δάνειο ύψους 100,000 ευρώ με δόση 600 ευρώ, αφού το δικό σας δάνειο είναι μεγαλύτερο, δηλαδή 120,000 ευρώ με δόση 700 ευρώ. Φτάνει που το δικό μου δάνειο είναι μικρότερο άσχετο αν θα κληθείται να το πληρώσετε εσείς. Στο τέλο οι ροές έχουν σημασία και όχι το χρέος που σας φορτώνω, οπότε πάρτε μια δόση 1300 ευρώ αντί 700 που πληρώνατε μέχρι σήμερα. Παρεπιπτόντως για να ξεπληρώσετε το συνολικό χρέος, πουλήστε το ένα αυτοκίνητο της οικογένειας καθώς και το μικρό μαγαζάκι που λειτουργεί η σύζυγος σας έστω και ανα σας αποφέρει ένα σταθερό είσόδημα 100-150 ευρώ το μήνα για να μην γίνει το χρέος σας μη βιώσιμο. Α! και να μην ξεχάσω, πάρτε και μια αποκοπή 20% του έισοδήματος σας έτσι για να έχουμε.
    Κατα τα άλλα οι ροές έχουν σημασία. Εν τω μεταξύ εγώ που σας φορτώνω το δάνειο μου, έχω βγάλει κάτι λεφτά που είχα στην ελβετία και μόλις έρθει η τράπεζα και σου βγάλει το σπίτι στο σφυρί θα φέρω μερικά από αυτά για να το αγοράσω κοψοχρονιάς (με ένα κουρεματακι 50% της αξίας του εννοείται). Λέω σιγά σιγά να πάρω και αυτό του γείτονα σου που κάποιο άλλο φιλαράκι του φόρτωσε το δικό του χρέος, και σιγά σιγά άμα ανακάμψεις μετά από καμιά δεκαετία θα στο πουλήσω πίσω…με ένα μικρό κέρδος 200% εννοείται..
    Απολογούμε για το ύφος του σχολίου, αλλά πραγματικά έχουμε ακούσει εξωφρενικά πράγματα τελευταία…

    • avatar
      Anonymous on November 19, 2012 - (permalink)

      Υποθέτω ότι ο κ. Μιχαηλίδης θα εδέχετο να αναλάβει τες δόσεις του οικιστικού σου δάνειου, νοουμένου ότι του μετεβίβαζες και την ιδιοκτησία του σπιτιού σου.

      Όπως και η κυβέρνησις που θα κεφαλαιοποιήσει τώρα τες τράπεζες μεν,θα πάρει και την κατα 99% ιδιοκτησία δε.

      Αυτή είναι η απλή αριθμιτική ροών και αποθεμάτων.

      • avatar
        Georgie on November 20, 2012 - (permalink)

        Με αυτή τη λόγική δεν θα χρειαζόμουν τον κύριο Μιχαηλίδη αφού θα έβρισκα αγοραστή να αγοράσει το σπίτι. Όπως θα έβρισκαν και οι τράπεζες επενδυτές για να αυξήσουν τα κεφάλαιά τους. Έλα όμως που δεν βρίσκουν, πολύ απλά γιατί έχουν καταντήσει όχι απλά σκουπίδια αλλά ραδιενεργά σκουπίδια που δεν θέλει κανένας να ακουμπήσει.
        Οπότε τα περί επένδυσης του κράτους στις τράπεζες δεν μπορούν να αντέξουν στην κριτική. Αν ήταν επένδυση θα τρέχαμε όλοι να πάρουμε μετοχες σε τέτοια τιμή που έχει πέσει η αξία των μετόχών τους.

        ΄Θεωρώ ότι είναι το ελάχιστο υποκριτικό να παρατίθενται τέτοια επιχειρήματα από τη στιγμή που πρόκειται απλά για μια κατάσταση μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Τουλάχιστο ας πληρώσουν οι ένοχοι για αυτή την κατάντια μπας και νιωσει ο κόσμος ένα κάποιο αίσθημα δικαιοσύνηε για αυτά που θα κληθεί να πληρώσει…

        • avatar
          αθηνα on November 21, 2012 - (permalink)

          Βεβαίως να πληρώσουν οι ένοχοι,τόσο οι τραπεζίτες για το χάλι των τραπεζών,όσο και οι κυβερνώντες στην περίπτωση που δεχτούν να διαγραφεί το χρέος των 7 δις προς το ταμείο Κοιν. Ασφαλίσεων.Γιατί αυτό το τελευταίο θα είναι χειρότερο και απο το κούρεμα του ελλ.χρέους,διότι θα πρόκειται περί καθαρής κλοπής των ασφαλιστικών εισφορών του φτωχού κοσμάκη,που δεν θα πάρει σύνταξη.

        • avatar
          The Invisible Hand on November 21, 2012 - (permalink)

          Δεν θέλω να δώσω χρηματιστήριακές συμβουλές και tips, αλλά αν η κυβέρνησις αποδεχθεί τους όρους ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, οι μετοχές τους θα τραβήξουν πολύ κόσμο να επενδύσει. Κυρίως που, όπως φαίνεται από το Ελλαδικό προηγούμενο, ο μηχανισμός επιβάλλει “επίτροπο” σε κάθε τράπεζα για να μην δίνουν αβέρτα δάνεια σε κόμματα του προλετάριου και στες 40 οικογένειες της μπουρζουαζίας.

          Γιατί δεν επενδύουν από τώρα; Επειδή αν δεν συμφωνήσουμε με τη Τρόικα η οικονομία μας δεν θα σώζεται ούτε με 10 ούτε με 30 δισ. Και επειδή ότι λεφτό μπει στες τράπεζες θα διατεθεί για να μπαλώνει τρύπες του δημόσιου και του ημικρατικού τομέα.

          • avatar
            Kax on November 22, 2012 - (permalink)

            Η τελευταία πρόταση είναι ημιτελής.Να μου επιτρέψεις να συμπληρώσω.
            “……..ημικρατικού τομέα,μετά βεβαίως που θα έχουν πάρει ένα μεγάλο μέροςχσαν αμοιβές,δάνεια,έξοδα παραστάσεως κλπ οι από μέσα και οι πέριξ τους”

    • avatar
      Ανδρεας on November 20, 2012 - (permalink)

      Εχω και γω ένα χρεος να φορτώσω στο καθηγητή… μικρότερο απο 100χιλ. Οι οικονομολόγοι ανά το παγκόσμιο στις μέρες δεν προτείνουν τη χρεωκοπία τραπεζών… Για την επόμενη γενιά θα ήταν το πιο σωστό μια χρεωκοπία του συστήματος σήμερα για να καθαρίσει το σύστημα απο τα χρέη. Μετά απο λίγους μήνες και σωστές αλλαγές η ανάπτηξη είναι δεδομένη….. Παραδείγματα: Ισλανδία το 2008. Σήμερα έχει μεγαλη ανάπτηξη και χαμηλή ανεργία… Σουηδία το 1992 χρεωκοπημένη σήμερα μια απο τις πιο δυνατες οικονομίες…. Στην αντιπερα όχθη… Ιαπωνία εδώ και 23 χρονια αφου έσωσε το τραπιζικο συστημα εχει ανεμική αναπτυξη και 250% χρεος… Η Αμερική απο το 2008 που εσωσε τις τράπεζες της εχει ανεμική ανάπτυξη και δημοσιο χρέος 110% απο προ κρίσης..(Αυτά τα νούμερα προφανώς δεν θα σταματήσουν εδω..) Πέρα από την αργη ανάπτυξη δεν καταλαβαίνω γιατι οι οικονομολόγοι της σχολης του καθηγητη το θεωρουν και ηθικά δίκαιο να τα πληρώσει ο κόσμος..

      • avatar
        Ανδρεας on November 20, 2012 - (permalink)

        Έχουμε πρόβλημα μεγάλου χρέους , πως μπορούμε να το λύσουμε με περισσότερο χρέος…Fastest road to recovery is to liquidate mal-investments and debt… Αλλά κανένας δεν φαίνετε να νοιάζετε για το ποσο γρήγορα θα βγουμε απο αυτή τη μαύρη τρυπα….

  6. avatar
    CPP on November 19, 2012 - (permalink)

    Κ. Μιχαηλιδη,

    Σε σχεση με το stock vs flow, παραθετω ενα αποσπασμα καποιου αρθρου που γραφτηκε πριν κανενα χρονο εδω στο stockwatch και αφορα το χρεος της Κυπρου:

    ” Ένα χρέος της τάξης του 65% του ΑΕΠ είναι χαμηλότερο από το μέσο όρο της ευρωζώνης και πολύ χαμηλότερο από εκείνο της Γερμανίας, και φυσικά της Ιταλίας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ελλάδας. Ούτε και το 6% έλλειμμα είναι ιδιαίτερα ψηλό παρά τις προσπάθειες διάφορων να πείσουν το αντίθετο, οι οποίες εξηγούνται, όπως είπε και ο Κρούγκμαν, μόνο από την προσπάθεια να καπηλευθούν την κρίση για δικούς τους λόγους.

    Άρα συμπέρασμα: Το πρόβλημα της Κυπριακής οικονομίας σήμερα είναι περισσότερο πρόβλημα ρευστότητας παρά πρόβλημα φερεγγυότητας, όπως είναι επίσης και το πρόβλημα των περισσότερων οικονομιών της ευρωζώνης. ”

    Εν τω μεταξυ, λιγα χρονια πριν να γραφτει το παραπανω αρθρο το χρεος μας ηταν λιγοτερο απο 50%, την ωρα του αρθρου ηταν 65% οπως λεει ο αρθρογραφος, και τωρα το χρεος μας ειναι στο 83%. Φυσικα, το ελλειμα ειναι παλι κατω του 6% και το χρεος ειναι ακομα κατω απο τον μεσο ορο της ευρωζωνης οποτε με την λογικη του αρθρογραφου μπορουμε να εξαγουμε ακριβως τα ιδια συμπερασματα….

  7. avatar
    AKM on November 19, 2012 - (permalink)

    Κύριε Μιχαηλιδη,

    Σας εκτιμώ πολυ σαν επιστήμονα/οικονομολόγο αλλα δεν μπορώ να μην άσκησω την ταπεινή μου άποψη/κριτική:

    Το ερώτημα για το ποιος φταίει μπαινει λανθασμένα ´´κατα λαθος´´. Το σωστό ερώτημα θα έπρεπε να ήταν: με δεδομένες τις αναποτελεσματικότητες του δημοσίου τομέα, αν οι τράπεζες δεν χρειάζονταν κεφάλαια θα μπαιναμε στο μηχανισμό? Εναλλακτικά, αν είχαμε τα πιο αποτελεσματικά δημόσια οικονομικά και χρέος προς ΑΕΠ 70 τα εκατό και με τα κεφάλαια που θέλουν σήμερα οι τράπεζες θα μπαιναμε στο μηχανισμό?

    Η απάντηση είναι?

    Σωστη η ανάλυση σας για τα μεγέθη ροές/αποθέματα αλλα δεν είναι σωστη η λογική. Το κράτη πάντα θα θέλουν χρήματα είτε για να χρηματοδοτούν τα ελλείμματα είτε να αναχρημτοδοτουν το χρέος εστω και χωρις ελλειμματα και αν δεν υπήρχαν τα χρέη των τραπεζών μια χαρά θα ήμασταν ΕΝΤΟΣ αγορών. Απο την άλλη οι τράπεζες τα όποια κεφάλαια θέλουν θα πρέπει να τα βρίσκουν απο τους μετόχους τους και όχι απο τους φορολογουμένους.

    Οι μειώσεις των δαπανών στο δημόσιο τομέα είναι για να απο πληρώσουμε τα χρέη των τραπεζών. και τα ελλείμματα απο το 2009 είναι το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΑΙΤΙΑ.

    Και η κυβέρνηση να έπαιρνε μέτρα, το ποσοστό δημόσιο χρέος/ΑΕΠ θα ήταν μεγαλύτερο σύμφωνα με τον Blanchard, ναι τον chief economist του ΔΝΤ που επιβεβαιώνει το νομπελίστα Paul krugman και τον brad de long.

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/10/12/imf-austerity-is-much-worse-for-the-economy-than-we-thought/

    Τα μέτρα έπρεπε να τα λάβει ο κ.Σαρρης για να είμαστε δίκαιοι.

    Εν πασει περιπτώσει, ο κάθε ένας μέσα στην κοινωνία έχει το ρόλο του αλλα και το ρόλο που θα έπρεπε να έχει.

    • avatar
      αθηνα on November 20, 2012 - (permalink)

      Ωραία,τώρα συμπληρώθηκε το πάζλ.Για τις τράπεζες φταίει αποκλειστικά ο Ορφανίδης,για τα δημοσιονομικά ο Σαρρής γιατί σαν υπουργός Οικονομικών του Τάσσου,έπρεπε να αφήσει μεγαλύτερο κομπόδεμα για να σπαταλούσαμε περισσότερα,για το Μαρί φταίνε οι υπουργοί,αλλά … ανεύθυνος αυτός που τους διόρισε! Είναι βέβαια και θέμα πολιτικής κουλτούρας.Εξάλλου δεν ζούμε στην Ιαπωνία,όπου ο πρωθυπουργός παραιτήθηκε,όχι βέβαια γιατί αυτός προκάλεσε το πυρηνικό ατύχημα μετά απο το σεισμό και το τσουνάμι,αλλά γιατί ο κρατικός μηχανισμός κρίθηκε ανεπαρκής στο να προλάβει το κακό.Αλλά είπαμε,άλλο Ιαπωνία,όπου παλιότερα κάνανε και χαρακίρι,και άλλο Κύπρος.

  8. avatar

    Κύριε Μιχαηλίδη

    1. Μπανιέρα και δημοσιονομικό έλλειμα. Το νερό που ρέει στην μπανιέρα είναι τα εισοδήματα του κράτους αλλά η μπανιέρα χάνει και νερό(έξοδα κράτους) εάν το νερό που χάνετε είναι πιο πολλύ απο το νερό που ρέει τοτε η μπανιέρα θα χάσει ολο της το νερό , θα αδειάσει οπως αδειασαν τα ταμια του κράτους.

    2. Τα λεφτά που θα πληρώσει το κράτος για τις τράπεζες δεν ονομάζετε stock (αποθεμα) αλλά επένδυση (investment) .

    3. στο NPV που έκανες για τα 10 δις που θα δοθούν στις τράπεζες δεν υπολόγισες τυχον εισοδήματα που θα έχει το κράτος απο την επενδυση του αυτή π.χ μερίσματα η τόκους εφού γίνετε σκέψη η βοήθεια να είναι σε co co bonds οπως επισης δεν υπολογισες την ταμιακή ροή που θα φέρουν στο κράτος τα co co bonds στην λήξη τους η οι μετοχές οταν αυτές πουληθούν.

    4 Γιατί αποκαλείς ένα έλλειμα 3% διατηρίσιμο?? Εδώ είναι που την έπαθε η μισή ευρώπη και καταστράφηκαν οι μισές χώρες. Τι σημαίνει “ελλειμα”? εάν ένα κράτος έχει έλλειμα 3% για 20 χρονια αυτό σημαίνει συνολικό έλλειμα πέραν του 60% (κάνοντας compounding) . ΤΑ ΚΡΑΤΗ δέν πρέπει να έχουν πρωτογενές ελλειματα για μεγάλα χρονικά διαστήματα για να μην κινδυνευουν να μεινουν εκτος αγορών οπως πάθαμε εμεις….

    η καινούργια πατάτα/ αστείο και συνάμα ΝΑΡΚΗ που κυκλοφορά τώρα απο διάφορους “οικονομολογους” και μέσα ενημέρωσης στην Κύπρο και στην ευρώπη είναι το νούμερο 120% του ΑΕΠ δανεισμός οτι είναι διαχειρίσιμος και πέραν του 120% του ΑΕΠ δέν ειναι διαχειρίσιμος δανεισμος…….καινούργια παναιρκα ανευ ουσίας . 120% του ΑΕΠ της Κύπρου είναι σχεδόν 21 δις * 5% τοκος = 1 δις τόκους κάθε χρόνον. Εχουμε και πρωτογενές έλλειμα 500 εκ . 1.5 δις τον χρόνο που θα τα βρίσκουμε για να είμαστε βιώσιμοι?

    Κυπρος μετά την στήριξη τραπεζών . 30 δις δανεισμός.(14 δις σήμερα +8.5 για τράπεζες+ 7.5 δισ δάνειο απο κοινωνικές ασφαλίσεις) 190% του ΑΕΠ. Χειρότεροι σε όλη την ευρώπη.

    Μας έχουν ζητήσει να διαγραφεί το χρέος προς τις κοινωνικές ασφαλισεις, και τι θα γίνει μετά? για να είναι βιώσιμο το ταμειο να αυξηθούν απο ολους οι συνησφορές…άρα θα συνησφέρει μια καταστρεμένη αγορά που χαρακτηριζετε απο έλλειψη ρευστότητας στο ταμειο το οποίο διαλυσε μια απόφαση της Τροικας.

    το μεγάλο θέμα είναι οι τράπεζες, επιμένω εδώ και 1 χρονο,,,,γιατι τοσες μεγάλες αυξήσεις τώρα που έχουμε προβλημα?? γιατι οχι σιγα σιγα στα επομενα 5 χρόνια? οι μισές τράπεζες στην ευρώπη είναι ΖΟΜΠΙ, στην ελλάδα οι τράπεζες εδώ και 1 χρονο έχουν αρνητικα κεφάλαια , τι έγινε ? τιποτα ,,,,,γιατί εμας οι τράπεζες να μην έχουν εποπτικά 5% και πρέπει να έχουν 9%????? το θέμα το σοβαρό ειναι η ρευστότητα τους και οχι ένα ΛΟΓΙΣΤΙΚΟ νουμερο μέσα στον ισολογισμό τους. Εάν η ευρώπαικη ΚΤ θέλει να βοηθήσει, να παρέχει φτηνή ρευστότητα στις τράπεζες για μερικά χρόνια χωρις να χρειάστει να χρεωκοπήσει το κράτος …..

    είναι ευρωπαική οικογένεια αυτή? έτσι συμπεριφέρονται οι οικογένειες? αφήστε τις τράπεζες με εποπτικα 5% , 1% πάνω κάθε έτος και δώστε τους φθηνό χρήμα να διοχετέυσουν μέσα στην οικονομία μας…..έτσι θα βοηθησουμε ουσιαστικά το κυπριακο κράτος και την Κυπριακή οικονομια……..

    τα κράτη και οι οικονομίες δέν είναι πειραματοζωα αλλά ούτε και βελτιώνονται με ακαδημαικές θεωρίες και τηλεοπτικές διαλέξεις και ραδιοφωνικές εκπομπές….

    Λυπάμε που θα το ξαναπώ, μπήκαμε σε φαυλο κύκλο, σε σπιράλ θανάτου και σχεδόν τίποτα ακομα δέν κάναμε να βγούμε απο αυτήν την κατάσταση…..

  9. avatar
    ΓιαννηςΠ on November 21, 2012 - (permalink)

    Αγαπητέ κύριε Μιχαηλίδη,

    Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τα άρθρα σας όσο και των άλλων συναδέλφων σας. Σας ευχαριστούμε που διαθέτετε μέρος του πολύτιμου σας χρόνου για να τα γράφετε και να δίνετε την ευκαιρία σε εμάς τους μή ειδικούς να εμπλόυτίζουμε τις γνώσεις μας. Πιστεύω όμως ότι θα ήταν πιο σωστό και χρήσιμο να απαντάτε σε ερωτήσεις που σας τίθενται καθώς επίσης να σχολιάζετε τα σχόλια ανθρώπων που διαφωνούν μαζί σας.

    • avatar
      Alexandros Michaelides on November 21, 2012 - (permalink)

      Προτιμώ να απαντώ με εμπεριστατωμένα άρθρα (σε ερωτήσεις που δεν είναι κακόβουλες ή ειρωνικές από ανώνυμους) παρά με μια γραμμή η οποία θα δημιουργήσει περισσότερες ερωτήσεις στο τέλος της ημέρας λόγω χώρου και χρόνου. Σηκώνει συζήτηση τι θα ήταν “πιο σωστό”, θα προσπαθώ να απαντώ όσο γίνεται αλλά μάλλον θα κρατήσω περισσότερο το στυλ απαντήσεων μέσω άρθρων.

      Γενικά, στο συγκεκριμένο θέμα μερικές ερωτήσεις που έχουν τεθεί (πχ από τον ΑΚΜ, έχουν απαντηθεί στο “Κατρακύλα Μέρος Γ”, και η απάντηση ήταν καταφατική). Διαφωνώ όμως εντελώς με την ανάλυση του ΑΚΜ για τα ελλείμματα του 2009, όπως είχα αναλύσει στην “Κατρακύλα Μέρος Α”. Οι αριθμοί για τα έξοδα της Κυβέρνησης είναι ακόμη χειρότεροι τώρα (με τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία) διότι έχει σταματήσει να μεγεθύνεται το ΑΕΠ, και οι πρόχειροι υπολογισμοί του κ. Ταντή για το κόστος του χρέους, που πλέον θα έχουμε, με βρίσκουν σύμφωνο. Όσο για τον πολλαπλασιαστή δημοσιονομικής πολιτικής, ας μην παίρνουμε τους πολλαπλασιαστές από χώρες με σχεδόν μηδενικά πραγματικά επιτόκια και να τους χρησιμοποιούμε εδώ. Αλλά δε διαφωνώ ότι τα μέτρα δημοσιονομικής εξυγίανσης είναι υφεσιακά.

      Λέχθηκε ότι μπορεί το δάνειο να είναι επένδυση στις τράπεζες (όπως τελικά έγινε στην Αμερική). Μπορεί αυτό να ισχύσει. Μπορεί και να μην ισχύσει όμως. Λίγα πράγματα που ισχύουν στην Αμερική ισχύουν και στην Κύπρο.

      Λέχθηκε ότι δεν θα με πείραζε να πάρω το σπίτι κάποιου μαζί με το δάνειο (και τη δόση του). Φυσικά θα με πείραζε. Αλλά αυτό είναι το λάθος μέτρο σύγκρισης. Το μέτρο σύγκρισης είναι να φανταστείτε τι μπορεί να γίνει στην οικονομία αν έχουμε ένα “τραπεζικό ατύχημα”. Ας το αφήσουμε μέχρι εκεί.

      Λέχθηκε επανειλημμένα στο blog ότι “γλώσσαν έχομεν Ελληνικήν” και βασικά ότι αυτήν πρέπει να χρησιμοποιούμε. Λυπούμαι που θα απογοητεύσω αλλά η διεθνής γλώσσα έρευνας είναι η Αγγλική και με αυτήν μπορούμε να επικοινωνούμε με άτομα πολύ καλύτερα από μας, κάτι που μόνο καλό μπορεί να μας κάνει. Άρα το blog θα ήταν καλά να συνεχίσει να φιλοξενεί άρθρα και στα Αγγλικά, ειδικά όταν τα θέλουμε να διαβάζονται από ξένους. Δεν είναι η γλώσσα που κάνει καλό κάποιο επιχείρημα, αλλά το επιχείρημα το ίδιο.

      • avatar
        AKM on November 21, 2012 - (permalink)

        Κύριε Μηχαηλιδη

        Τα επιτόκια στα οποία πρέπει να αναφερόμαστε, κατα την άποψη μου, είναι τα επιτόκια των κεντρικών τραπεζών τα οποία είναι σε μηδενικά επίπεδα, άντε να δεχθώ και το ΕΟΝΙΑ. Τα αλλα εμπεριέχουν counterparty risk και ακριβώς υποδηλώνουν την μη διάθεση απο τον ιδιωτικο τομέα να μην αναλαμβάνει επενδύσεις αλλα και τη στροφή προς αναζητηση safe assets.

        Ελπίζω, η Ευρώπη των δυο τριων ταχυτήτων να βρει τη λύση και ο κ. Ντραγκι να πάρει το ρίσκο να απεμπλακει απο τους Γερμανούς.
        Σημειώνω ότι και το μνημόνιο να υπογράψουμε οι αποδόσεις του κυπριακού δημοσίου δεν πρόκειται να μειωθούν ιδιαίτερα αν δεν ξεκαθαριστεί τι θα γίνει στην Ελλάδα, δεδομένου ότι οι τράπεζες μας έχουν 25δις ευρώ εκεί και είναι και ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΑ.

        Χαίρομαι τη συζήτηση και οταν περάσουν οι εκλογές πάλι εδώ θα είμαστε να συζητούμε.

        Σας χαιρετώ

      • avatar
        Επιλήσμων on November 21, 2012 - (permalink)

        Φαίνεται ότι πάλι έχω παρεξηγηθεί. Αναφέρομαι στη τελευταία παράγραφο της απάντησης του κ.Μιχαηλίδη σχετικά με την χρήση της αγγλικής γλώσσας εδώ στο blog (θεωρώ ότι αναφέρεται στο δικό μου προχτεσινό σχόλιο).
        Δεν έχω αντίρρηση το blog να φιλοξενεί άρθρα και στα αγγλικά, τουναντίον το επικροτώ. Και εάν κάνω σχόλιο σε αυτά τα άρθρα τότε το γράφω και εγώ στα αγγλικά. Το γνωρίζω πολύ καλά ότι η διεθνής γλώσσα στην έρευνα είναι πλέον τα αγγλικά, και δεν μπορώ να φανταστώ κανένα επιστήμονα να μπορεί να είναι ενήμερος στο κλάδο του εάν δεν γνωρίζει αγγλικά.
        Μεταξύ όμως Ελλήνων, στη κοινωνική μας επαφή, νομίζω τίποτα δεν είναι ωραιότερο από το να επικοινωνούμε στην ελληνική.
        Και επειδή έχει καιρό να διαβάσουμε εδώ κάποιο ποίημα, σκέφτηκα τώρα ένα που το βρίσκω συγκινητικό γιά εμάς τους ελληνόφωνες.
        Είναι και αυτό του Καβάφη, αλλά από τα λιγότερα γνωστά, μιας και ανήκει στα “Ανέκδοτα Ποιήματα” του.

        ΕΠΙΤΑΦΙΟΝ

        Ξένε, παρά τον Γάγγην κείμαι Σάμιος
        ανήρ. Επί της τρισβαρβάρου ταύτης γης
        έζησα βίον άλγους, μόχθου, κ’ οιμωγής.
        Ο τάφος ούτος ο παραποτάμιος

        κλείει δεινά πολλά. Πόθος ακήρατος
        χρυσού εις εμπορίας μ΄ώθησ΄εναγείς.
        Εις ινδικήν ακτήν μ’ έρριψ’ η καταιγίς
        και δούλος επωλήθην. Μέχρι γήρατος

        κατεκοπίασα, ειργάσθην απνευστί -
        φωνής ελλάδος στερηθείς, και των οχθών
        μακράν της Σάμου.Όθεν νυν ουδέν φρικτόν

        πάσχω, κ’εις άδην δεν πορεύομαι πενθών.
        Εκεί θα είμαι μετά των συμπολιτών.
        Και του λοιπού θα ομιλώ ελληνιστί.

        [1893]

  10. avatar
    soto on November 21, 2012 - (permalink)

    το μεγάλο θέμα είναι οι τράπεζες, επιμένω εδώ και 1 χρονο,,,,γιατι τοσες μεγάλες αυξήσεις τώρα που έχουμε προβλημα?? γιατι οχι σιγα σιγα στα επομενα 5 χρόνια? οι μισές τράπεζες στην ευρώπη είναι ΖΟΜΠΙ, στην ελλάδα οι τράπεζες εδώ και 1 χρονο έχουν αρνητικα κεφάλαια , τι έγινε ? τιποτα ,,,,,γιατί εμας οι τράπεζες να μην έχουν εποπτικά 5% και πρέπει να έχουν 9%????? το θέμα το σοβαρό ειναι η ρευστότητα τους και οχι ένα ΛΟΓΙΣΤΙΚΟ νουμερο μέσα στον ισολογισμό τους. Εάν η ευρώπαικη ΚΤ θέλει να βοηθήσει, να παρέχει φτηνή ρευστότητα στις τράπεζες για μερικά χρόνια χωρις να χρειάστει να χρεωκοπήσει το κράτος …..

    Η ποιο αληθινη και ουσιαστικη παρατηρηση που εχει γραφτει σε αυτο το μπλοκ… Η απαντηση ομως στα ερωτηματα του κυριου Σαββα Τταντη δεν προκειται να δωθει για ενα απλουστατο λογο….Τουλαχιστον για την Κυπρο στοχος της ΤΡΟΙΚΑς ειναι ο αιωνιος εγκλωβισμος μας..Σιγα μην αφηναν μισο εκατομυριο ψωριαρηδες να επωφεληθουν απο τοσο αεριο και πιθανοτατα πετρελαιο….

    • avatar

      Και ενώ τώρα είναι που θα έπρεπε να έχουμε ‘σαίνια’ για να διασφαλίσουν τα δικαιώματα από το φ. αέριο και να κατοχυρώσουν τα ωφελήματα για τους κυπρίους με σωστές και δίκαιες συμφωνίες, έχουμε φανεί, όλοι, αλλά κυρίως οι κυβερνώντες, πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Μέχρι και το καταστατικό για την εταιρεία εκμετάλευσης του φ. αερίου το έχουν (αντι)γράψει στο πόδι (βλέπε δικαιώματα μεταβίβασις μετοχών στη γυναίκα και τέκνα του υπουργού). Μπορεί να έχουμε, βέβαια, ‘σαίνια’. Τα έχουμε, όμως είτε εξωστρακίσει είτε ξεπουπουλιάσει.

      Η τρόικα έχει ήδη φύγει, σφίγγοντας με τον τρόπο αυτό περισσότερο την μέγγενη και εμείς ακόμα προσπαθούμε να μάθουμε τι είναι αυτό που ζητούν από εμάς.

      Των οικιών ημών εμπιπραμένων, ημείς άδομεν…

      Με τις υγείες μας.

      • avatar
        Επιλήσμων on November 22, 2012 - (permalink)

        Αγαπητέ φίλε, επειδή γνωρίζεις τα ποιήματα του Καβάφη καλύτερα από μένα, σου υπενθυμίζω ένα από τα “Αποκηρυγμένα ποιήματα” του, που νομίζω είναι σχετικό με αυτά που λες πιό πάνω. Απλώς προτείνω να αντικαταστήσουμε τους “Ταραντίνους” με “Λευκωσιάτες”, και φυσικά “οι αστοί του Τάραντος” με “αστούς της Λευκωσίας”.
        Τους δε “Συγκλητικούς” με τους “Τροϊκανούς”.

        ΟΙ ΤΑΡΑΝΤΙΝΟΙ ΔΑΣΚΕΔΑΖΟΥΝ

        Θέατρα πλήρη, πανταχόθεν μουσική,
        εδώ κραιπάλη και ασέλγεια, κ’ εκεί
        αθλητικοί αγώνες και σοφιστικοί.
        ….. Διασκεδάζουν οι αστοί του Τάραντος.

        Αλλ’ απ’ αυτά απερχοντ’ οι Συγκλητικοί
        και σκυθρωποί πολλά οργίλα ομιλούν.
        Κ’ εκάστη τόγα φεύγουσα βαρβαρική
        φαινεται νέφος καταιγίδα απειλούν

        [1898]

        • avatar

          «Αισθανόμαστε την καταστροφή να υποβόσκει», σημείωσε ο Σεφέρης για το ποίημα αυτό του Καβάφη.
          Παρέλειψες όμως το άγαλμα:
          «Του Διονύσου τ’ άγαλμα κοσμεί αμάραντος
          στέφανος. Μία κώχη γης δεν μένει άρραντος
          σπονδών…»
          Ο απόλυτος συμβολισμός της «υπεροψίας και μέθης» των Ταραντίνων.

  11. avatar
    Diomedes on November 21, 2012 - (permalink)

    Αποθέματα Vs ροών- Ιδιωτικοποιήσεις ημικρατικών Vs μέρισμα ημικρατικων προς το κρατος…

  12. avatar
    ARGYRIA on November 21, 2012 - (permalink)

    Dear Professor,
    I would be only impressed if you can provide us with a complex system dynamics model…then I will know how well-versed you are in this methodology.

    “Unless you map your problem you do not know what you are doing…”

    Besides stocks (debt) and flows (deficit) you have very intricate feedback loops in any system whose behavior you are attempting to study…..

    Regards :)

  13. avatar
    αθηνα on November 22, 2012 - (permalink)

    Δεν είμαι ειδήμων,αλλά όπως βλέπω τα πράγματα,το ευρώ δεν έχει μέλλον.Και αν συνεχίζει να υπάρχει αυτό το νόμισμα,είναι γιατί ακόμα συμφέρει στη Γερμανία και στους δορυφόρους της.Ιδιαίτερα για μας τους αδύνατους κρίκους,είναι και καταστροφική η παραμονή μας στην ευρωζώνη.Θα ήταν προτιμότερο να συνδεόταν η συναλλαγματική ισοτιμία της λίρας μας με το δολλάριο.Σίγουρα τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

    • avatar
      Anonymous on November 23, 2012 - (permalink)

      athina mas sigxizis. Pos tha to pis afto sto epitelio tu anastasiade ke na mi se paroun me tis klotsies. Mipos pires strofi pros to tsipra,

      Ala sorry an to pi afto o tsipras i o antros tote den xeroun ti tus ginete giati ine apo ti ali plevra an to pi o averof (pou den tha to pi for sure) tote tha ine ke iroas

      • avatar
        αθηνα on November 23, 2012 - (permalink)

        Ανώνυμε,θα ήταν πιό παραγωγικό αν σχολίαζες την ουσία της παρέμβασής μου,και όχι να κοιτάζεις το δάκτυλό μου.Εξάλλου εγώ μίλησα για σύνδεση της λίρας μας με το δολλάριο,που είναι το κάστρο του καπιταλισμού.Αν συμφωνεί με αυτό και ο Αντρος,που αμφιβάλλω,τόσο το καλύτερο.Αλλά φίλε μου,εμείς στο ΔΗΣΥ έχουμε θεσμοθετημένη την πολυφωνία,γιατί είμαστε δημοκρατικό κόμμα.

        • avatar
          Pietro on November 23, 2012 - (permalink)

          Η μόνη χώρα που έκανε αυτό το πείραμα και απέτυχε παταγωδώς ήταν η Αργεντινή. Γιατί δεν ρωτάς τους αργεντινούς να σου πουν πόσο καλή είναι η ιδέα σου..

          • avatar
            αθηνα on November 23, 2012 - (permalink)

            Pietro,όπως απαντώ πιό κάτω και στον Επιλήσμονα,η πρόταση δεν είναι δική μου,αλλά του καθηγητή οικονομικών στο πανεπιστήμιο του Κεντάκυ,Ι.Χαραλαμπάκη.Ομως ανεξάρτητα με αυτό,είδαμε και το χα’ί’ρι μας με το ευρώ.Γιατί,δεν είναι τα ράσα που κάνουν τον παπά.Ούτε και οι Αργεντινοί το…ασήμι.

    • avatar
      Επιλήσμων on November 23, 2012 - (permalink)

      Αγαπητή αθηνα,
      Η μετριοφροσύνη σου, ή το γνώθι σεαυτόν σε σώζει, αφού δηλώνεις: “Δεν είμαι ειδήμων …”(στα οικονομικά φαντάζομαι εννοείς). Διαφορετικά…….

      Θα ήταν πολύ ωραία, εάν όποια οικονομία είχε την φαεινή ιδέα να συνδέει την ισοτιμία του νομίσματος της με το Αμερικανικό δολλάριο, εξασφάλιζε και την αξία του νομίσματος της!

      Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή της Κύπρου δεν είναι το ευρώ. Κύταξε την έλλειψει ανάπτυξης και ιδίως την ΜΗ ανταγωνιστική οικονομία μας. Το να βασιζόμαστε στο 10% φορολογίας στις Offshore και να νομίζουμε ότι αυτό είναι “συγκριτικό πλεονέκτημα” το βρίσκω pathetic.

      • avatar
        αθηνα on November 23, 2012 - (permalink)

        Επιλήσμονα,εγώ τουλάχιστον παραδέχομαι ότι είμαι γιατρός,άρα περί τα οικονομικά δέν….Επειδή όμως επιχειρείς συγκαταβατικά και ευγενικά να μου πεις ότι βγάζω τη γλώσσα μου περίπατο,έχε υπ’όψιν σου ότι αυτή την επιλογή δεν την κατέβασε το φτωχικό μου μυαλουδάκι,αλλά την πρότεινε ο ελλαδίτης καθηγητής οικονομικών στο πανεπιστήμιο του Κεντάκυ,Ι.Χαραλαμπάκης.Ε, δεν γίνεται να λέει κοτσάνες ο άνθρωπος.

  14. avatar
    Επιλήσμων on November 22, 2012 - (permalink)

    Κ. Καθηγητά,
    Προλογίζετε το άρθρο σας: “Είναι κοινή παραδοχή ότι η αναπόφευκτη μελλοντική ένταξη στο Μηχανισμό …”.
    Μετά την χθεσινή σύσκεψη στο προεδρικό με τους πολιτικούς αρχηγούς, πόσο ΚΟΙΝΗ είναι η παραδοχή ότι η ένταξη είναι αναπόφευκτη?
    Ο πρόεδρος Χριστόφιας, δλδ αυτός που πρέπει πρώτος να βάλει την υπογραφή του, δήλωσε (απ’ότι διαβάζω): “Δεν υπογράφω μνημόνιο… Δεν θα ακολουθήσω τον Σιαρλή…”
    Αυτό δεν μου φαίνεται παράξενο προερχόμενο από τον πρόεδρο. Λυπηρό μεν, αναμενόμενο δε.
    Εκείνο που με παραξενεύει είναι η απορία του όταν οι τεχνοκράτες επισήμαναν ότι η Κύπρος χρειάζεται 17,5 δις, και τους ρώτησε “Που πότε έγιναν τόσα?”
    Η ταυτόχρονη αντίδραση του να χυπήσει το χέρι του στο τραπέζι ουδόλως με ξένισε. Αντιθέτως, μου θύμισε τον ομο-ιδεολόγο του, Nikita Krhushchev, που το 1960 σε συνεδρία της ολομέλειας των Ηνωμένων Εθνών, αφού πρώτα χτυπούσε το χέρι του στο τραπέζι, έβγαλε το παπούτσι του και με αυτό χτύπησε δυνατά το έδρανο.

    • avatar
      Andreas on November 23, 2012 - (permalink)

      Εγω παντως φιλε επιλησμονα αν υπογραφει οπως ακουστηκε εγω δηλωνω ανακουφισμενος μιας τζιαι εδιασωθηκε τζεινο που εθελα παραπανω δλδ το ταμειο του φυσικου αεριου .Δαμε που ενναν τα περισσοτερα ριάλλια τζιαι εννα μπορεσει να εξασφαλεισει την επιτυχια του μνημονιου σε περιπτωση που πεφτουμεν εξω που τους υπολογισμους.
      Επιδης το 2ο που εθελα παρα πολλα ηταν να μεν ιδιωτικοποιηθει το ρευμαν για ευνοητους λογους.Εν θελω ουτε η ατηκ αλλα εννεν τοσο μεγαλης σημασιας οσο το ρευμα.Τα λλα φιλε επονται και οτι διασωζεται καλον ενει.
      ΜΠΡΑΒΟ σε ολους οσοι εδιαπραγματευτηκασιν , εστησαν ποδι σε καποια πραματα , κυριως στον Σύληκ , τζιαι ελπίζω τζιοι επομενοι να φανουν ανταξιοι των προσδοκιων του λαου για ενα σκληρο μεν μνημονιο αλλα που θα φκουμεν σιγα σιγα που την κριση σε 2 περιπου χρονια.Τζιαμε δλδ που θ αρχισουμε να βλεπουμε στα σιουρα θετικους ρυθμους αναπτυξης

    • avatar
      Kax on November 23, 2012 - (permalink)

      Φίλε Επιλμήσμονα

      Θα μου επιτρέψεις να κάμω εγώ τον επιτάφιο.”Ανάγκα και θεοί πείθονται”.Ταυτόχρονα το γεγονός ότι η άνευ όρων παράδοση έγινε μετά πό την επέμβαση του Διοικητή της Κεντρικής δίνει τέλος και στην συζήτηση για ποιόν λόγο πάει η Κύπρος στο μνημόνιο.Ούτε καιρό δεν είχαν να πάρουν τον έλεγχο της μιάς τράπεζας πριν να δεκτούν να δανειστεί ο λαός 11.5 νέα δις από τα οποία 10 για τις τράπεζες.Μου θυμίζει και αν θέλεις εσύ, που είσαι πιό εγκυκλοπαιδικός να σχολιάσεις, την παράδοση των Γιαπωνέζων όπως την είδαμε σε ταινίες στο πλοίο Μισσούρι στον Στρατηγό Μακαρθους που ούτε δέκτηκε να τους χαιρετίσει.Οι τραπεζίτες κέρδισαν,’Ουαί τοις ηττημένοις”

      • avatar
        Επιλήσμων on November 26, 2012 - (permalink)

        Αγαπητέ Kax,
        Μου ζήτησες να σχολιάσω σχετικά με την παράδοση των “Γιαπωνέζων” στις 2 Σεπτεμβρίου 1945 επί του πολεμικού πλοίου USS Missouri με επικεφαλής των Συμμάχων τον Στρατηγό MacArthur. Ευχαρίστως να προσπαθήσω.

        Η ψυχολογία των νικητών τις περισσότερες φορές είναι δεδομένη,και πολλές φορές δεν τους τιμά.
        Να σου θυμίσω ακόμη ένα (διπλό) παράδειγμα που προηγήθηκε της παράδοσης της Ιαπωνίας που μας αναφέρεις.

        Η Ανακωχή (Armistice) του 1918, που σηματοδότησε το τέλος του Μεγάλου Πολέμου (1ου Παγκοσμίου) με την ατιμωτική ήττα της Γερμανίας, υπεγράφη σε ένα βαγόνι τραίνου στο Δάσος της Κομπιένης.

        Όταν η Γαλλική κυβέρνηση κατά την διάρκεια του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου διεμύνησε στον Χίτλερ ότι επιθυμούσαν να διαπραγματευτούν συνθήκη τερματισμού εχροπραξιών (armistice), ο Χίτλερ όχι μόνο διάλεξε το ίδιο ακριβώς σημείο στο Δάσος της Κομπιένης που υπέγραψε το 1918 την λήξη του 1ου Παγκοσμίου πολέμου η Γερμανία την ήττα της, αλλά έφερε εκεί και το ίδιο βαγόνι από το Μουσείο, που φυλασσόταν πλέον ως ιστορικό κειμήλιο. Επιπλέον, κάθησε και στην ίδια καρέκλα που ο Γάλλος Στρατηγός Foch καθόταν το 1918 απέναντι από τους αντιπροσώπους της ηττημένης Γερμανίας. Και ο Χίτλερ, μετά που κάθησε γιά μερικά λεπτά μέχρι να διαβαστεί η εισαγωγή του κειμένου των όρων της ανακωχής (που η Γερμανίά επέβαλλε στους Γάλλους), σηκώθηκε και απεχώρησε, ακριβώς όπως έκανε και το 1918 ο Γάλλος Στρατηγός, και άφησε αντικαταστάτη τον Στρατηγό Wilhelm Keitel, να συνεχίσει με τους ηττημένους Γάλους.

  15. avatar
    soto on November 23, 2012 - (permalink)

    Και ο γάδαρος εψόφησεν, δεύτε τελευταίον ασπασμό. Τα 6.5,8.5,10.5 ,12.5 εν μια νυχτί εγίναν 16.5 , τα οποια του χρόνου θα είναι 35 και του άλλου χρόνου 70…Το φυσικο αεριο δεν θα κανεί ποτέ για τις δόσεις, και συ να ονειρεύεσαι καλοπέραση οταν θα βγει….
    Ειμαι περίεργος να δω τι θα μας λέτε μετά απο πεντε χρόνια….Ελπίζω να τα διαβάζω απο κάποια χώρα μακρινή και να γελώ….Γιατι δεν εχω καμια διαθεση να συνεχισω να εργαζομαι σε μια χωρα με ελεχομενη οικονομια οσο αφορα τα μισθολογικα , αλλα ακρατης “ελευθεριας” οσον αφορα το παζαρι……..Καληνυχτα και το εργο ετελειωσε.

  16. avatar
    Economist on November 23, 2012 - (permalink)

    Νομίζω θα πρέπει να γράψω τα απομνημονεύματα μου για τις εμπειρίες μου για όλα αυτά που γίνονται. Το πιο πιθανόν να γίνει best seller

    Μανδαρίνος

    • avatar
      The Invisible Hand on November 23, 2012 - (permalink)

      Θα μπορέσεις να πουλήσεις και δικαιώματα τηλεοπτικής σειράς.

      Πρέπει όμως να περιλάβεις στο πόνημα σου και καμμιά υπουργίνα εκπάγλου καλλονής. Καμμιά δεκαριά χορτάτους, υπέρβαρους αλλά πάνσοφους πάντοτε συνδικαλιστές και τραπεζίτες. Ένα τσούρμο ανήλικους ταραξίες Τροϊκανούς χουλιγάνους. Και κανένα χαρισματικό αντιμνημονιακό ηγέτη στο καλούπι του Che Stravara

      • avatar
        αθηνα on November 24, 2012 - (permalink)

        Μα η δικιά μας υπουργίνα τα έχει τα ψωμάκια της,γιατί ποτέ δεν στερήθηκε το φαγητό.Σε αντίθεση με την Delia που είναι κομψότατη, διότι στη Ρουμανία έλεγε το ψωμί,ψωμάκι:)

      • avatar
        Επαμεινώνδας on November 24, 2012 - (permalink)

        Και την Ντέλια στο ρόλο της femme fatale

  17. avatar
    Anonymous on November 23, 2012 - (permalink)

    After 52 years we are again a colony ( a german one , not english)

    Well done to the bankers they screwed up and the people have to pay.

    Well done to the politiciats who are ignorant and the people have to say.

  18. avatar

    ΤΕΛΟΣ ΕΝΟΣ ΔΡΟΜΟΥ ΚΑΙ Η ΑΡΧΗ ΕΝΟΣ ΜΑΡΑΘΩΝΙΟΥ

    Μιά οικονομική κρίση είναι όπως ένας αγώνας δρόμου μεγάλων αποστάσεων. Εμείς ξεκινήσαμε τον δρόμο μας το 2008 . Φτάσαμε στο 2012 και ενώ πλησιάζαμε το τέλος του δρόμου μας ζητάνε να ξεκινήσουμε μαραθώνιο ! Ας πάρουμε τα πράγματα με την σειρά τους. Το δημοσιονομικό έλλειμα είναι κάπου στο 5% , τα μέτρα που πρότεινε η Τροικα στοχευουν στο να μειωθεί το δημοσιονομικό έλλειμα. Αυτό σε συνδιασμό με την σταθεροποίηση του χρηματοπιστωτικού μας συστήματος θα μας έφερνε στο τέλος του δρόμου , στον πάτο απο όπου θα ξεκινούσε η οικονομία ένα καινούργιο Κύκλο ανάπτυξης…

    Η τροικα (βλέπε ευρωπαική κεντρική τράπεζα)μας ζητά τώρα, να αποκτήσουν οι τράπεζες μας 9% εποπτικά κεφάλαια και άρα θα χρειαστούν ακόμα 8 δις επιπλέον απο τα 1.8 δις που δόθηκαν στην Λαική (δέν δοθηκαν ακόμα , χάθηκαν όμως τα μισά πριν αυτά δοθούν.) Οι Ελληνικές τράπεζες εδώ και 1 χρόνο ΔΕΝ έχουν καθόλου κεφάλαια (εχουν αρνητική θέση) και βασίζονται πάνω στην στήριξη ρευστότητας που τους δίνει η ευρωπαική κεντρική τράπεζα. Οι Ελληνικές τράπεζες εκτος απο έλλειψη κεφαλαίου έχουν και μειωμένη ρευστότητα σε σύγκριση με τις δικές μας τράπεζες. Η σχέση καταθέσεων/ δάνεια των κυπριακών τραπεζών είναι πολύ καλύτερη απο τις ελληνικές τράπεζες. Η απόφαση της τροικας να ανέβουν τα εποπτικά των τραπεζών μας απο τώρα θα έχει τα εξής αρνητικά αποτελέσματα…

    1. Αυξηση του δημοσίου χρέους κατά 50% σε σχέση με το ΑΕΠ μας.
    2. Αυξηση των πληρωτέων τόκων απο το κράτος άρα αυξηση του δημοσίου ελλείματος.
    3. Καταστροφή χιλιάδων επενδυτών και ταμειων που κρατούν τραπεζικές μετοχές.

    Θα έπρεπε να αποφασιστεί το εξής

    1. Τα εποπτικά των τραπεζών ¨να αυξάνονται κάθε έτος κατά 1% εως το 2017.
    2. Ολην αυτήν την περίοδο οι τράπεζες να μην μπορούν να δώσουν μερίσματα.
    3. Να δοθεί 20-30 δις ρευστότητα απο την Ευρωπαική κεντρική τράπεζα προς τις τράπεζες μας επιτόκιο 0.5% -1%
    4. Οι τράπεζες με αυτόν τον τρόπο θα μειώσουν δραστικά τα επιτόκια αφού δεν θα χρειάζετε να δίνουν 4-5% επιτόκια καταθέσεων για να βρίσκουν ρευστότητα. Το κόστος χρήματος τους θα μειωθεί σημαντικά .
    5. Λόγο του 4 πιο πάνω οι τράπεζες να μειώσουν σημαντικα τα επιτόκια δανειών π.χ απο το 9% στο 4-5 %. Κάθε 1% που μειώνονται τα επιτόκια επωφελήτε η πραγματική οικονομία με 650 εκ τον χρόνο!

    6. Λόγο του 4 πιο πάνω , οι τράπεζες θα έχουν φθηνή ρευστότητα να διοχετευουν μέσα στην αγορά και να ξεκινήσει με αυτόν τον τρόπο να κινήτε ξανά ρευστότητα στην οικονομία που είναι αυτήν την στιγμή το μεγαλύτερο προβλημα που αντιμετωπίζει η οικονομία μας.

    Δέν έχω ακούσει ακόμα απο την τροικα η κανένα οικονομικό παράγοντα η πολιτικό η μέσο ενημέρωσης στην Κύπρο να ασχολούνται με το θέμα ρευστότητας και κόστος δανεισμού στην πραγματική οικονομία. Ολοι ασχολούνται με τα κουρέματα των μισθών. Δέν αντιλαμβανόμαστε οτι είναι η πραγματική οικονομία που είναι το κλειδί να βγούμε απο την κρίση. Πώς θα δημιουργηθεί ανάπτυξη όταν οι οικονομία είναι χωρίς ρευστότητα η ακριβό κόστος δανεισμού? Το ψηλό κόστος δανεισμού και το ψηλό κόστος ενέργειας στην Κύπρο καταστρέφουν καθημερινά χιλιαδες επειχηρήσεις.

    Οι μειώσεις μισθών στον δημόσιο τομέα είναι ένα βήμα προς εξυγίανση των δημοσίων οικονομικών όμως όλη αυτή η ρευστότητα που θα χαθεί απο την αγορά λόγο μειώσεων στους μισθούν ΔΕΝ έχω ακούσει κανένα σχέδιο αντικατάστασης αυτής της χαμένης ρευστότητας. (βλέπε εισήγηση να δοθεί φθηνή ρευστότητα απο ΕΚΤ προς τις τράπεζες μας,σημειο 4 πιο πάνω )

    Η μειωμένη ρευστότητα στην αγορά απο τις αποκοπές μισθών δημοσίων η ιδιωτών εργαζομένων, η αδυναμιά του κράτους να εκτελά μεγάλα δημόσια αναπτυξιακά έργα σε συνδιασμό με το ψηλό κόστος δανεισμού και του ψηλού κόστους ενέργειας θα οδηγήσουν την Κύπρο στα επόμενα χρόνια σε ένα μαραθώνιο οικονομικό φαυλο κύκλο .

    Η συμφωνία με την Τροικα δεν θα μας οδηγήσει στο τέλος της κρίσης αλλά στην αρχή ενός μαραθώνιου . Οσοι πιστευουν οτι η κρίση τελείωσε με την υπογραφή της συμφωνίας με την Τροικα θα απογοητευτούν …….Η τρόικα λόγο της εμμονής της να αυξηθούν τα εποπτικά κεφάλαια των τραπεζών στο 9% σε ένα τοσο μικρό χρονικό διαστημα απο μια μικρή οικονομία σε σχέση με το τραπεζικό της σύστημα, θα οδηγήσει την Κύπρο σε περιπέτειες .

    Μας ζητά η Τροικα να διαγραφεί το χρεος του κράτους προς το ταμείο κοινωνικών ασφαλίσεων για να μειωθεί το δημοσιο χρέος σε διαχειρίσιμα επίπεδα. Αυτο θα έχει ώς αποτέλεσμα τις αυξήσεις των εισφορών των εργαζομένων προς το ταμιο για να ειναι βιώσιμο, αυτο θα σημαίνει οτι τεράστια ρευστότητα να χάνετε απο μια οικονομία που ειναι σε ύφεση. Επισης, αυτή η εισήγηση της Τροικας έρχετε σε αντίθεση με την εισήγηση να αυξηθούν τα κεφάλαια των τραπεζών, η μια αποφαση μειώνει το δημοσιο χρέος και η άλλη το αυξάνει!

    Εχω την εντύπωση οτι κινδυνευουμε να γίνουμε ένα πειραματόζωο πάνω στο οποίο θα μαθαίνουν οικονομικές επιστήμες για πολλά χρόνια οι πολιτικοί ευρωπαίοι ηγέτες…..

    • avatar
      αθηνα on November 26, 2012 - (permalink)

      Αυτά να τα ακούει ο G,που υπερθεμάτιζε προ ημερών,όχι μόνο για 9% εποπτικά κεφάλαια,αλλά τουλάχιστον 10%,με τη ρηχή προσέγγιση ότι μερικοί ανταγωνιστές του τραπεζικού μας συστήματος,έχουν το cor tier 1 στο 12%.Μα αν μπορούμε,που δέν μπορούμε,να το κάνουμε…13%,για να έχουμε και συγκριτικό πλεονέκτημα!

  19. avatar
    Επιλήσμων on November 26, 2012 - (permalink)

    Και ο κ.Αλέξανδρος Μιχαηλίδης στο πιό πάνω άρθρο του, και πολλοί άλλοι καθηγητές εδώ, πχ Μάριος Ζαχαριάδης, αλλά και όλοι όσοι μπορούσαν να διαχωρίσουν το οικονομικό πρόβλημα μας από την ιδεολογία τους, γνώριζαν ότι η υπογραφή του μνημονίου ήταν, για εμάς, μονόδρομος.

    Με έκπληξη, επομένως, άκουσα τον κ.Χριστόφια (στη τελευταία συνεδρίαση των πολιτικών αρχηγών) να λέει ” Είχαμε τον Θανάση, τώρα έχουμε τον Πανίκο ” .
    Το έγραψα και πριν μερικές εβδομάδες και το επαναλαμβάνω: Η επιλογή του κ. Πανίκου Δημητριάδη είναι ο πιό επιτυχημένος διορισμός που έκανε ο κ.Χριστόφιας ως πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας.
    Πιστεύω ότι έχω δικαιωθεί και η αντίδραση του Προέδρου ήταν απλώς ένα ξέσπασμα απελπισίας στο αδιέξοδο που προαισθανόταν.
    Οι φήμες που ήθελαν τον κ. Χριστόφια να σιγοτραγουδάει το γνωστό άσμα του Ζαμπέτα με τους στίχους του Χαράλαμπου Βασιλειάδη (γνωστού ως Τσάντα) ” Που’ σαι Θανάση” είναι όχι μόνο αβάσιμες αλλά και κακεντρεχείς.
    Σας παραθέτω τους στίχους ( με μιά μικρή αλλαγή που οι ίδιες φήμες το έχουν διαρρεύσει) γιά να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.

    Που’ σαι Θανάση

    Θα πάρω σβάρνα μιά βραδιά
    Ολες τις συνοικίες
    Δε θέλω πολυτέλειες
    Και πολυκατοικίες

    Είχα ένα παλιόφιλο
    Τα ίχνη του έχω χάσει
    …….
    Που’ σαι Θανάση
    Που’ σαι Θανάση
    Ηθελα να σ’ αντάμωνα
    Η γρουσουζιά να σπάσει

    Εκεί θα βρω της νιότης μου
    Τα φίνα τα ωραία
    Το Λένιν και το Κάρλο-Μαρξ
    και την παλιά παρέα

    …….

    • avatar
      G on November 26, 2012 - (permalink)

      Πολύ καλό, βεβαίως το “Που’σαι Θανάση” θα το τραγουδάμε όλοι στην Κύπρο, αφού μας τα άφησε έτσι ωραία με τις τράπεζες μας, ο κατά την Αθήνα και Αόρατο καλύτερος διοικητής ever!!
      Και για να μην νομίσει η Αθηνά, απαντάω ναι αν είχαμε επί Θανάση Core Tier 1 10% πολλά από τα σημερινά λάθη θα ήταν πιο διαχειρισημα!!

    • avatar
      The Invisible Hand on November 26, 2012 - (permalink)

      Δέχομαι ανεπιφύλακτα τη κρίση του επιλήσμονα ότι ο διορισμός του Δρ Δημητριάδη είναι ο πιό πετυχεμένος διορισμός που έκανε ο πρόεδρος. Αλλά είναι λίαν ανεπαρκής ο έπαινος αυτός για το Διοικητή. Είναι αυτό μέτρο σύγκρισης; Του άξιζε κάτι παραπάνω.

      Με ευχαρίστηση βλέπω την ανεξαρτοποίηση του διοικητή από το πρόεδρο και τη κεντρική επιτροπή. Μπράβο.

      Όσο για τες εμμονές πολλών για το Δρ Ορφανίδη (αλήθεια, ο Taylor μετοίκησε σε άλλο κυβερνοχώρο ή άλλαξε nom-de-guerre;) μου θυμίζει το βιβλικό αποδιοπομπαίο τράγο που οι σοφοί αρχαίοι Εβραίοι (όπως τώρα πολλοί σοφότεροι σύγχρονοι Κύπριοι) του φορτώναν όλες τες αμαρτίες μιας πενταετίας και καθάριζαν.

  20. avatar
    αθηνα on November 26, 2012 - (permalink)

    Παρακαλώ πολύ,κάποιος που διαμένει εκεί κοντά στο προεδρικό,ας εξηγήσει στον πρόεδρό μας,που μίλησε χτες για… ληστεία απο πλευράς τραπεζών που μας οδήγησε στο μηχ.στήριξης,ότι,άν θεωρείται ληστεία το κούρεμα του ελλ.χρέους,ένας απο τους ηγέτες της ΕΕ που συνέπραξαν σ’αυτό το έγκλημα,ήταν και ο ίδιος.

    • avatar
      G on November 26, 2012 - (permalink)

      Και ο κατεξοχήν αρμόδιος Θανάσης τι έκανε γι’αυτό. ΤΙΠΟΤΑ μετα Χριστον προφύτης.

      • avatar
        αθηνα on November 26, 2012 - (permalink)

        Μα αν δεν κάνω λάθος φίλε G,ο Ορφανίδης,ανεξάρτητα απο την όποια ευθύνη του για τη μή έγκαιρη προειδοποίηση των τραπεζών,στη θανάσιμη έκθεσή τους στα ελλ.ομόλογα, εν τούτοις ήταν εναντίον του κουρέματος του ελλ.χρέους,ίσως διότι ήξερε ότι θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζές μας.Το μεγάλο του λάθος ήταν ότι δεν βγήκε δημόσια να πει τους πραγματικούς λόγους που δεν συμφωνούσε.

    • avatar
      αθηνα on November 26, 2012 - (permalink)

      Εξάλλου όταν μιλάμε για ληστεία,ο ληστής καρπούται τη λεία της πράξης του.Στη περίπτωση των τραπεζών που μιλούμε για ζημιές δισεκατομμυρίων απο το κούρεμα του ελλ.χρέους,το ποσό αυτό απλά χάθηκε σαν κακή επένδυση,δεν το οικειοποιήθηκαν οι τραπεζίτες.Διότι δεν μιλάμε για τα μερικά εκατομμύρια που πήραν τα golden boys υπο μορφήν bonus.Αν μιλούσαμε για τόσο ασήμαντα ποσά,τότε θα είχαν σημασία και τα μερικά εκατομμύρια απο δάνεια που χαρίστηκαν σε ημέτερους.

      • avatar
        kax on November 26, 2012 - (permalink)

        Αθηνά

        Πριν μερικές εβδομάδες απάντησα με παραδείγματα σε ανάλογο ποστ σου και μου το έκοψε η λογοκρισία.Σε διαβεβαιώ παντως ότι διοικούντες και πέριξ είναι από εκατοντάδες εκατομμύρια (ο καθένας)που έβαλαν το χέρι τους στο μέλι εκμεταλλευόμενοι την θέση τους.Τώρα κάποιοι από αυτούς που αποκαλείς golden boys ,που είναι στο στόχαστρο πολλών,(δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται) ισως να έχεις δίκαιο,μπορεί να έφαγαν μόνον μερικά εκατομμύρια ,όλοι μαζί..

        • avatar
          αθηνα on November 27, 2012 - (permalink)

          Μα αν είναι έτσι όπως τα λες φίλε Καχ,και πήραν μερικοί τραπεζίτες εκατοντάδες εκατομμύρια σαν προμήθεια απο τα τοξικά ομόλογα,υποθέτω ότι η έρευνα της A&M θα τους καταδείξει σύντομα.Αλλά στο μεταξύ,και για να μην υπήρχαν υποψίες διαπλοκής,όλοι οι τραπεζίτες θα έπρεπε να μπουν σε καραντίνα μέχρι να ξεκαθαρίσει ποιοί απ’αυτούς είχαν άμεση εμπλοκή,και όχι να γίνονται υπουργοί.

  21. avatar
    Georgie on November 26, 2012 - (permalink)

    Αθηνά,
    Δεν νομίζεις ότι είναι καιρός να σταματήσει αυτή η καραμέλα με το κούρεμα? Ποια ήταν η εναλλακτική? Μήπως να βγεί η Ελλάδα από το ευρώ κάτι που θα έφερνε 60% υποτίμιση της δραχμής? Και για να στο κάνω πιο λιανά 60% υποτίμιση της δραχμής = απώλειες 18-20 δις για τις κυπριακές τράπεζες ελέω μετατροπής σε δραχμές των 30 δις δανείων που έδωσαν στην Ελλάδα.

    Το ξανείπα και πιο παλιά, το επιχείρημα ότι φταίει ο χριστόφιας που δέκτηκε το ελληνικό κούρεμα είναι ακόμα πιο γελιό και απο το αντεπιχείρημα που λέει γιατί δέκτηκαν οι κυπριακές τράπεζες να συμμετέχουν στο κούρεμα αφού ήταν και καλά εθελοντικό…

  22. avatar
    Georgie on November 26, 2012 - (permalink)

    Εισηγούμε να ψάξεις αλλού το λάθος. Πχ στο γιατί οι Ηλιάδης, Κυπρής και λοιποί ενώ είχαν ξεφορτωθεί το 1 δις ελληνικά ομόλογα που είχε η τράπεζα κύπρου τον Οκτώβριο του 2009 και πανηγύριζαν, τον Φεβρουάριο του 2010 έκαναν στην άκρη το credit risk department της τράπεζας και αγόρασαν ομόλογα 2.4 δις από την Deutce Bank,με τις ευλογίες Αθανάσιου πάντυα, στα ξεπουλήματα. Τα ίδια ισχύουν και για τη Λαική, όπως επίσης και για τον Αθανάσιο που τον Μάρτη του 2011 με μια μονογραφή μας φόρτωσε άλλα 4 δις ελέω Εγνατίας..

    • avatar
      αθηνα on November 27, 2012 - (permalink)

      Μα ο λαός Georgie,δέν ψήφισε [όχι εγώ βέβαια],τον Ορφανίδη ή τον Ηλιάδη γιά πρόεδρο.Ψήφισε το Χριστόφια,για να τον προστατεύει,υποτίθεται, απο τις κακοτοπιές και τους κακούς λύκους.Και ο λύκος κατασπάραξε τη Κοκκινοσκουφίτσα,διότι η γιαγιά έλειπε συνεχώς σε ταξιδάκια αναψυχής.Δεν θα κουραστώ να το επαναλαμβάνω.Ο Ιάπωνας πρωθυπουργός παραιτήθηκε αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη,γιατί ο κρατικός μηχανισμός δεν μπόρεσε να προλάβει το πυρηνικό ατύχημα που προήλθε απο ένα φυσικό φαινόμενο όπως ο σεισμός και το τσουνάμι.Πώς να κάνουμε φίλε μου; Γίνεται να φταίει μοναχά ο κάθε απατεώνας και ο κάθε τυχοδιώκτης;

      • avatar
        Georgie on November 28, 2012 - (permalink)

        Αθηνά,
        Είναι προφανές ότι ο κατά κάποιο τρόπο κομματικός σου φανατισμός δεν σε αφήνει να δεις καθαρά και να αποδώσεις τις ευθύνες εκέι που πρέπει..
        Τον χριστόφια ευτυχώς ή δυστυχώς μπορείς να τον κατηγορήσεις για πολλά πράγματα, αλλά όχι για το φιάσκο των τραπεζών και της ΚΤΚ επί καιρώ Ορφανίδη. Αν μη τι άλλο όταν τόλμησε να υποδείξει κάτι στον ορφανίδη πέσατε όλοι να τον φάτε ότι επεμβαίνει στο έργο ενός ανεξάρτητου θεσμου. Για να μην θυμίσω τίς χιλιάδες δηλώσεις/αρθρα ακόμα και ποστ σε αυτό το μπλοκ υπερ της παραμονής Ορφανίδη για να σωθεί τάχα η αξιοπιστία της Κυπρου και άλλα φαιδρά που γράφτηκαν και ακούστηκαν κατά καιρούς..
        Εδώ είναι ολοφάνερο ότι χωρίς το φιάσκο των τραπεζων δεν θα υπήρχε τρόικα στην κυπρο και κάποιοι προσπαθουν να μας πείσουν ότι ο ήλιος ανατέλει από τη δυση..

  23. avatar
    Phylarchus on November 26, 2012 - (permalink)

    Τα θέματα που θα θίξω είναι τεχνικά και σχετίζονται μεν αλλά όχι άμεσα με το αντικείμενο αυτού του άρθρου. Είναι μεγάλης σημασίας αλλά δυστυχώς φαίνεται να αγνοούνται ή παραβλέπονται.
    1. Τα παγκόσμια αποθέματα φυσικού αερίου τα τελευταία δυο-τρία χρόνια έχουν αυξηθεί και συνεχώς αυξάνονται κατακόρυφα, με αποτέλεσμα η τιμή του να μειώνεται με μεγάλη ταχύτητα. Αυτό οφείλεται στην τεχνολογία του “fracking”, που ξεκίνησε από την Αμερική και εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο. Με αυτή την τεχνολογία ανακτάται το φυσικό αέριο που βρίσκεται σκορπισμένο στον φλοιό της γης (shale gas) και δεν σχετίζεται κατ’ ανάγκη με το αέριο που βρίσκεται συγκεντρωμένο σε φυσικά κοιλώματα, κάποτε σε μεγάλο βάθος, όπως το αέριο στα κυπριακά θαλάσσια οικόπεδα.
    2. Αυτή η εξέλιξη θα έχει ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα την αλλαγή των οικονομικών δεδομένων ανόρυξης και εμπορίας και του κυπριακού αερίου (ΚΑ).
    3. Δυο πολύ σημαντικά συμπεράσματα που διαφαίνονται από τώρα είναι α) η ανάγκη να επιταχυνθεί όσο είναι δυνατό η άντληση/εξόρυξη του ΚΑ β) Να υποβαθμιστεί η δυνατότητα εξαγωγής του σε υγροποιημένη μορφή, διότι σε λίγο η με αυτό τον τρόπο μεταφορά φυσικού αερίου προβλέπεται να είναι τελείως ασύμφορη.
    4. Αυτές οι σκέψεις οδηγούν στο συμπέρασμα ότι το να μιλάνε σήμερα επίσημοι για τερματικό υγροποίησης στην Κύπρο είναι δυνητικά εξαιρετικά ριψοκίνδυνο. Αναμένω από τα μέλη της Συμβουλευτικής Επιτροπής Υδρογονανθάκων να συμβουλέψουν τους αποφασίζοντες υπεύθυνα.
    5. Η μέθοδος par exellence που τελικά φαίνεται να προσφέρεται για την εκμετάλλευση του ΚΑ είναι ή μετατροπή του σε ηλεκτρική ενέργεια και η (συγκριτικά φτηνή και εύκολη) μεταφορά και πώληση του ηλεκτρικού ρεύματος με υποθαλάσσια καλώδια στην Ευρώπη. Ειρήσθω εν παρόδω ότι αυτή η μέθοδος πιθανό να προσφέρει μελλοντικά ένα πρόσθετο σημαντικό τεχνικοοικονομικό πλεονέκτημα: τη συλλογή του διοξειδίου του άνθρακα πού θα προκύπτει από την καύση του ΚΑ στους ηλεκτροπαραγωγούς σταθμούς, τη μεταφορά του κοντά στα πηγάδια εξόρυξης του αερίου στη θάλασσα και καταβύθισή του σε μεγάλο βάθος.

    -Αυτές οι τεχνολογίες υπάρχουν και χρησιμοποιούνται.

  24. avatar

    αγαπητή αθηνά Ο κύριος G, όταν έλεγε οτι οι τράπεζες χρειάζετε να έχουν εποπτικά ψηλά π.χ 10% , το έλεγε με την έννοια οτι σε μια κρίση οι τράπεζες χρειάζονται να έχουν καλά εποπτικά για να είναι θωρακισμένες, αυτο επίσης τους δίνει ψηλές αξιολογήσεις απο τους οικους αξιολόγισης και έτσι η αξιοπιστία τους στα μάτια των καταθετών και επενδυτών είναι πολύ καλή

    Η Θέση μου εμένα διαφέρει μόνον ΓΙΑ ΑΥΤΗΝ την περίοδο, δηλαδή μια περίοδο οπού το κράτος έχει σοβαρά προβλήματα απο μόνον του, η οικονομία έχει προβλημα ρευστότητας και βρισκόμαστε σε μεγάλη ύφεση. Αυτό που έχει σημασία σε μια οικονομική ύφεση έίναι να υπαρχει φθηνή χρηματοδότηση για να δημιουργούνται επειχηρήσεις η να μην πτωχευουν επειχηρήσεις και άρα να υπάρχει αναπτυξη…Η θέσης μου είναι η ακόλουθη και μακάρι να έχω λάθος ….

    1. Αντί να καταχρεωθεί το κράτος για να πάνε τα εποπτικα στο 9% να μείνουν στο 5%.

    2. Τα 8 δις που θα δώσουμε στις τράπεζες θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για αναπτυξιακά έργα. (οχι 8 δις φυσικά)

    3. Να δοθούν στις τράπεζες μας π.χ 10 δις ρευστότητα φθηνή απο την ΕΚΤ για να μειωθούν τα επιτόκια και να διοχετευτει χρήμα μέσα στην οικονομία μας.

    τα υπόλοιπα είναι γραμμένα στα υπόλοιπα άρθρα μου.
    Θεωρώ οτι τα ψηλά επιτόκια και το ψηλό κοστος ενεργειας στην Κύπρο καταστρεφουν καθημερινά χιλιάδες επειχηρήσεις. Η θεσης μου είναι οτι οι τράπεζες ΔΕΝ θα μειώσουν τα επιτόκια ουτε και μετά που θα πιάσουν τα 8 δις .

    αντί να ασχοληθούμε με το κόστος χρηματοδότησης των επειχηρήσεων στην Κύπρο έτσι ώστε να το μειώσουμε για να βοηθήσουμε την αναπτυξη χανουμε τεράστια κεφάλαια για να έχουν οι τράπεζες καλύτερο λογιστικό νούμερο στον ισολογισμό τους με τα εποπτικά κεφάλαια τους. Η ανάπτυξη, η δημιουργία θέσεων εργασιάς είναι το κλειδί να ΜΗΝ έχουν άλλες ζημιες οι τράπεζες. Εάν βελτιώσουμε τα εποπτικά των τραπεζών αλλά έχουμε μεγάλη Υφεση , πτωχευσουν επειχηρήσεις η ανεργία παει στο 15% (στο οποιο οπως πάμε θα το δουμε σίγουρα) ποσα δάνεια ΔΕΝ θα μπορούν να αποπληρωνονται????Οι τράπεζες θα έχουν και πάλι ζημίες και πάλι θα θέλουν κεφάλαια……….ένας φαυλος κύκλος…..ο οποίος ΔΕΝ θα σταματήσει μονον με την υπογραφή ενος μνημονίου….

    Για αυτό συνεχώς λέω οτι δεν κάναμε πολλά βηματα προς την πραγματική φύση της κρίσης,,,,,,

  25. avatar

    να αναφέρω και κάτι ακόμα για την μεγάλη στρεβλωση που υπάρχει στο τραπεζικό μας σύστημα και αυτό αδικά την Κυπριακή οικονομία. Δέν γίνετε οι τράπεζες μας να έχουν απο 200 εκ κέρδος απο εργασίες στην Κύπρο και να έχουν συνέχεια ζημίες στο εξωτερικο, π.χ Ρωσσια, Ελλάδα, ανατολικές χώρες κλπ.

    Πόσα χρόνια να χρηματοδοτούνε οι Κύπριοι και οι Κυπριακές επειχηρήσεις τις ζημιές των τραπεζών στο εξωτερικό?

    Ειναι απαράδεκτο 8 δις κεφάλαια στην Ελλαδα να κάνουν ζημιες και 8 δις στην Κύπρο να παράγουν 200 εκ κέρδη. Το ιδιο συμβαινει και με τις υπολοιπες επενδυσεις τους σε άλλες χώρες. Οι εσφαλμένες επενδυσεις των τραπεζών στο εξωτερικο ειναι ακομα ένας λογος που έχουμε ψηλά επιτοκια επιδή οι τράπεζες προσπαθούν να έχουν περισσοτερα κέρδη απο τις εργασιες στην Κύπρο επιδή στο εξωτερικο κάνουν ζημιες.

    Η πιο πάνω πρακτική των τραπεζών ειναι εμποδιο για την ανάπτυξη στην Κύπρο. Πληρώνουμε εμεις την κακοδιαχειρηση που στήθηκε στο εξωτερικο απο τους τραπεζιτες μας….

    • avatar
      Andreas on November 29, 2012 - (permalink)

      Σε τουτο φιλε Σάββα έσιεις απόλυτα δίκαιο.ΤΙ εχουν να πουν καποιοι πολιτικοι ,τωρα , για τουτα ουλλα οταν διαχρονικα εκάμνασιν πλάτες στες τράπεζες , επεριπαιζαν τον κοσμο οτι μονο ο ιδιωτικος τομεας παραγει τον πλούτο κτλ απορρίψασιν μετρα που θα επιβάρυνε στο κατ ελάχιστο τον προκλητικο πλουτο και τωρα τουτος ο πλουτος εσιει ζημιες δισεκατομμυριων?Εμ?Ο κοσμος εν τα θωρει τουτα?Ατε , διοτι εγιναν τζιαι προσφατως τουτα ουλλα.

  26. avatar

    Η τραγωδία θα είναι σε περίπτωση που η ΤΡΟΙΚΑ αρνηθεί να γίνουν οι αυξήσεις κεφαλαίων τραπεζών των με ομόλογα και να μας επιβάλει να γίνουν αυξήσεις κεφαλαιων με κανονικές μετοχές. Εκει θα χάσουν 100,000 Κύπριοι μέτοχοι των τραπεζών και το υπολοιπο 5-10% που δέν έχασαν .

  27. avatar

    Αγαπητή Αθηνά όσα αναφέρει πιο πάνω ο Georgie με βρισκουν απόλυτα σύμφωνο , έχει δίκιο και για το κούρεμα που έπρεπε να γίνει όπως επίσης και οσα λέει για τους τραπεζίτες μας και τα εγκλήματα τους.

    Απλά να πώ το εξής, οι ευρωπαιοι ηγέτες έκαναν ένα μεγάλο ατόπημα οσο αφορά το κούρεμα, κούρεψαν μονον τα ομόλογα που κατείχα ιδιώτες και δέν κούρεψαν τα ομολογα που κρατούν η ΕΚΤ και τα κράτη. Συμφωνώ με το ΔΝΤ που λέει συνεχώς τους τελευταίους μήνες οτι πρέπει να κουρευτουν και τα ομολογα που κρατά η ΕΚΤ και οι Κυβερνήσεις.

    Η ευρωπαική ένωση και η ΕΚΤ πρέπει να νιώσουν οτι η ΕΕ είναι μια οικογένεια και να αντιμετωπίζουν ολα τα μέλη ισα και οι αποφάσεις να επηρεάζουν ειται θετικά ειται αρνητικά όλους αναλογικά. προς το παρόν η ΕΕ μοιάζει περισσοτερο με ένα Τσιρκο παρά με μια οικογένεια….

    • avatar
      αθηνα on November 27, 2012 - (permalink)

      Φίλε Τταντή,διερωτώμαι κατά πόσον είχαν το δικαίωμα οι ιδιώτες [τράπεζες],να μην αποδεχτούν το κούρεμα.Εστω και τώρα,υπάρχει κάποιο σώμα που να μπορεί κάποιος ιδιώτης να προσβάλει αυτή την απόφαση.Γιατί θεωρώ πως καταπατήθηκε κάθε κανόνας ισονομίας,εάν η ΕΚΤ ή κράτος εξαιρείται του κουρέματος,και να πλήρωσαν τη νύμφη μόνον οι ιδιώτες.

Leave a Reply

Note: XHTML is allowed. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS