Skip to content

Ο Γιώργος και οι αγορές

Posted by (Guest Contributor) on November 16th, 2011 - 68 Comments
avatar

 «Δεν θα ήθελα καν να φανταστώ τι θα γινόταν εάν τελικά η Ελλάδα έφευγε από την Ευρωζώνη υπό την πίεση των αγορών», λέει ο Wolfgang Schäuble σε συνέντευξή του στη Frankfurter Allgemeine Sonntagzeitung στις 30/07/11.

 Τον τελευταίο καιρό η λέξη «αγορές» εμφανίζεται συνεχώς στον τύπο και στην τηλεόραση, σε δημόσιες συζητήσεις και σε δηλώσεις πολιτικών.  Οι «αγορές» εμφανίζονται σαν σοφοί σύμβουλοι και καθοδηγητές – «δεν φαίνονται ο Παπανδρέου/Ευρωπαϊκή Ένωση κλπ να έχουν πείσει τις αγορές» / «περισσότερα μέτρα αναμένουν οι αγορές»•σαν μάντεις καλών ή κακών μαντάτων – «ανάκαμψη προβλέπουν οι αγορές» / «απαισιοδοξούν οι αγορές» σαν τιμωροί ή προστάτες της θείας δίκης (Νέμεσις) – «θα μας τιμωρήσουν οι αγορές».  Τέλος εμφανίζονται σαν αδηφάγοι Μινώταυροι οι οποίοι χρειάζονται κατευνασμό – «και άλλες θυσίες πρέπει να κάνει ο ελληνικός λαός για να κατευναστούν οι αγορές» / «προσπαθεί ο Trichet να καθησυχάσει τις αγορές».

 Κάνω αυτή την παρομοίωση με την κουλτούρα και τον τρόπο ζωής στην αρχαιότητα ενσυνείδητα.  Έχουμε υποκαταστήσει τους θεούς/οιωνούς/μάντεις της αρχαιότητας με τις αγορές.  Έχουμε τοποθετήσει τις «αγορές» στο κέντρο της οικονομικής ζωής μας.  Η τοποθέτηση αυτή ξεκίνησε από τον Adam Smith (1776) και το «αόρατο χέρι» (invisible hand) όπου η ελεύθερη αγορά λειτουργεί θετικά για το κοινωνικό σύνολο, βρήκε θέση στη δουλειά του Alfred Marshal και των λεγόμενων κλασικών οικονομολόγων και μετέπειτα στα συγγράμματα του Milton Friedman και των νεοκλασικών οικονομολόγων και μεταφέρθηκε στα χρηματοοικονομικά με τα συγγράμματα του Eugene Fama …  Σιγά-σιγά έγινε ο ακρογωνιαίος λίθος του οικονομικού και πολιτικού φιλελευθερισμού.

 Με βάση αυτή την κλασική προσέγγιση, οι αγορές κεφαλαίου και χρήματος είναι αποτελεσματικές (efficient) αφού (η θεωρία υποθέτει ότι) οι εμπλεκόμενοι στις αγορές – διαχειριστές κεφαλαίων, τραπεζίτες, επενδυτές κλπ δρουν ορθολογιστικά, – αναλύουν δηλαδή όλα τα υπάρχοντα οικονομικά δεδομένα και προβλέψεις, και με βάση αυτές τις αναλύσεις προχωρούν σε ενέργειες αγοράς ή πώλησης ομολόγων/μετοχών κλπ.  Οι εντολές αγοράς/πώλησης ομολόγων/μετοχών (για παράδειγμα πωλήσεις ελληνικών ομολόγων / αγορά χρυσού) με τη σειρά τους διαμορφώνουν τις τιμές στην «αγορά» οι οποίες τιμές, αφού είναι το αποτέλεσμα όλων των διαφορετικών αναλύσεων και απόψεων από τον κάθε εμπλεκόμενο, είναι ένα συνονθύλευμα των διαφόρων απόψεων και έτσι αντικατοπτρίζουν τη συλλογική «γνώση σοφία και κρίση» όλων αυτών των λογικά σκεπτόμενων εμπλεκομένων.

 Ένα παράδειγμα δείχνει πως αυτός ο μηχανισμός υποτίθεται ότι δουλεύει: Εάν η πλειοψηφία των εμπλεκομένων με το δανεισμό της Ελλάδας πιστεύουν ότι η Ελλάδα θα έχει προβλήματα στην αποπληρωμή του δανεισμού της θα δοκιμάσουν να πουλήσουν τα ομόλογα που έχουν, μειώνοντας έτσι τις τιμές τους, ενώ θα απαιτούν πιο ψηλά επιτόκια για νέο δανεισμό αυξάνοντας τα «spreads».  Η αγορά δίνει έτσι τη συλλογική της άποψη.

 Όλα αυτά όμως υπό την προϋπόθεση ότι οι εμπλεκόμενοι στις αγορές είναι αρκετοί στον αριθμό και ορθολογιστές (rational) ώστε πράγματι η αγορά να αντικατοπτρίζει τη συλλογική σκέψη λογικά σκεφτόμενων εμπλεκομένων.

 Τι γίνεται όμως εάν οι «αγορές» δεν δρουν τελείως ορθολογιστικά; Τι γίνεται για παράδειγμα αν οι αγορές αντί για ανεξάρτητη σκέψη και ψυχρό ορθολογισμό λειτουργούν με βάση την «ψυχολογία της αγοράς» με τους εμπλεκόμενους να ακολουθούν και να μιμούνται ο ένας τον άλλο (ένστικτο ορδής ή «animal spirits» όπως τα ονόμασε ο γνωστός οικονομολόγος J.M. Keynes); Τι γίνεται εάν αντί «τέλειο ορθολογισμό» έχουμε «περιορισμένη λογική» («bounded rationality» όπως την ονόμασε ο Herbert Simon – Nobel 1978), είτε λόγω περιορισμένου χρόνου για ανάλυση, είτε λόγω περιορισμένης δυνατότητας λόγω της περιπλοκότητας του προβλήματος; Τι γίνεται εάν οι οικονομικές αποφάσεις δεν λαμβάνονται ορθολογιστικά αλλά, είτε με κάποιες προκαταλήψεις, είτε με υπεραπλουστευμένους τρόπους σκέψης  («biases and heuristics» – Amos Tversky, David Kahneman – δύο ψυχολόγοι που πήραν το Nobel οικονομικών το 2002); Τι γίνεται εάν αντί για ιδία σκέψη και ανάλυση οι αγορές ακολούθου «τυφλά» τις αξιολογήσεις δυο-τριών οίκων πιστοληπτικής αξιολόγησης η άλλων “Guru” που είναι στη «μόδα»; Τι γίνεται εάν η οποιαδήποτε προσπάθεια ορθολογισμού και ανεξάρτητης σκέψης επισκιάζεται από τις τρέχουσες ειδήσεις και το βομβαρδισμό από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που αναμεταδίδουν και ενισχύουν/ενδυναμώνουν/ανακυκλώνουν επιλεκτικά ορισμένες θέσεις (π.χ. η Ελλάδα θα πτωχεύσει) στην προσπάθεια εξεύρεσης «εντυπωσιακών / πρωτοσέλιδων» ειδήσεων; Τι γίνεται δηλαδή όταν τα ΜΜΕ γίνονται μέρος του μηχανισμού διαμόρφωσης άποψης και επιλεκτικά «στρεβλώνουν» τη σωστή πληροφόρηση στον αγώνα τους για ακροαματικότητα (Robert Shiller – George Akerlof – Nobel 2001) κτίζοντας έτσι την ψυχολογία της αγοράς και τα «ένστικτα της αγέλης»; Τι γίνεται όταν οι οίκοι αξιολόγησης επηρεάζονται από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και σε περιόδους εφορίας «μοιράζουν» εύκολα καλές αξιολογήσεις και σε περιόδους ύφεσης βλέπουν τα πάντα μαύρα; Αντί δηλαδή να εξετάζουν με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα τα δεδομένα, διορθώνοντας τα ακραία των αγορών, κάνουν το αντίθετο ενισχύοντας τους φόβους ή την εφορία των αγορών; Τι γίνεται όταν λειτουργούν μηχανισμοί αυτοεκπληρούμενης προφητείας όταν, για παράδειγμα, αρνητικές αξιολογήσεις από οίκους αξιολόγησης πανικοβάλουν τις αγορές και δημιουργούν την αύξηση του κόστους χρήματος που με τη σειρά τους προκαλούν την κατάρρευση;

 Τότε πολλά από τα πορίσματα της οικονομικής επιστήμης ως προς την αποτελεσματικότητα των αγορών δεν ευσταθούν.  Ο γνωστός μεγαλοεπενδυτής George Soros περιέγραψε το πιο πάνω ως εξής: «Οι οικονομολόγοι, βλέποντας ότι οι αγορές λειτουργούν κατά το πλείστον ορθολογιστικά κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι είναι πάντα σωστές.  Αυτό απέχει από την πραγματικότητα όσο η γη από τον ουρανό».  Εάν αφαιρέσουμε από τις αγορές τον «απόλυτο ορθολογισμό» αρχίζουμε να βλέπουμε και να καταλαβαίνουμε τη δημιουργία είτε περιόδων φούσκας – «παράλογης ευφορίας» («irrational exuberance» όπως έκανε ευρέως γνωστό το φαινόμενο ο τότε πρόεδρος του Federal Reserve, Allan Greenspan) ή περιόδους πανικού και τρόμου στις αγορές.  Οι αγορές γυμνώνονται από τη «σοφία» και γίνονται είτε ορδές που «μέσα στην τρελή χαρά» τρέχουν να δανείσουν την Ελλάδα όπως συνέβαινε το 2007 πριν την κρίση με «spreads” AAA, είτε μαινόμενοι ταύροι σε υαλοπωλείο που καταστρέφουν τα πάντα – την Ευρωζώνη -, ακόμη και τους εαυτούς τους.  «Ακόμη και να δεχτούμε ότι οι αγορές κατά «μέσο όρο» προβλέπουν σωστά αυτό δεν εξυπακούεται ότι πρέπει να τους δείχνουμε τυφλή εμπιστοσύνη» λέει ο οικονομολόγος Robert Schiller.  «Θα εμπιστευόσαστε κάποιο μετεωρολόγο του οποίου οι προβλέψεις για τη θερμοκρασία ήταν μεν κατά μέσο όρο σωστές αλλά ήταν πολύ συχνά πολύ πιο ψηλές από τις πραγματικές είτε πολύ πιο χαμηλές;».

 Ας μην ξεχνάμε ότι είναι οι «πάνσοφες αγορές», υπνωτισμένες και μαγεμένες από την τότε φούσκα ακινήτων, που δημιούργησαν τα προϊόντα Sub-Prime που τίναξαν στον αέρα την Ισλανδία, την Bear Sterns, την Lehman (η κατάρρευση των οποίων τίναξε μέσω των CDS την AIG), οδήγησαν τις μεγαλύτερες τράπεζες στον κόσμο στο χείλος του γκρεμού ή στην κατάρρευση (Citi, Lloyds, Dexia, IKB, Northern Rock, RBS, Fortis, UBS, Allied Irish Bank  κλπ) και «εκλιπαρούσαν» έπειτα τις κυβερνήσεις για παρέμβαση για να σωθεί το σύστημα (=οι ίδιες).  Και όταν οι κυβερνήσεις αναγκαστήκαν να επέμβουν για να αποφευχθεί η παγκόσμια κατάρρευση, για να σώσουν τις τράπεζες και για να «εκκινήσουν», όπως λένε τα οικονομικά των υφέσεων του J.M. Keynes την ανάκαμψη, οι αγορές «θυμήθηκαν» τις υπερχρεωμένες κυβερνήσεις (η Ιταλία για παράδειγμα είχε σχεδόν ανέκαθεν ψηλό δημοσιονομικό χρέος πέραν του 100% του ΑΕΠ) και επιβάλλουν δημοσιονομικές προσαρμογές τη χειρότερη ώρα για την παγκοσμία ανάκαμψη οδηγώντας πιθανώς σε χειρότερη ύφεση από το 1929.

 ΥΓ. Τι έπαθαν χθες οι αγορές και «ανακάλυψαν» τα προβλήματα της Γαλλίας, Αυστρίας, Βελγίου κλπ κλπ και αύξησαν απότομα τα κυβερνητικά spreads; Τι καινούργιο δεδομένο είχαν χθες που δεν είχαν προηγουμένως;

Οι οικονομολόγοι έχουμε δημιουργήσει ένα μοντέρνο τέρας, αλλά ακόμη εμμένουμε στο τι λένε τα μοντέλα μας αντί να πιστέψουμε το τι βλέπουν τα μάτια μας και να γυρεύουμε το νέο Θησέα που θα μας γλυτώσει …..

ΥΓ1.      Το άρθρο αυτό άρχισε να γράφεται πολύ πριν την παραίτηση του Γιώργου Παπανδρέου.  Κάπως το ο Λουκάς και οι αγορές δεν ακούγεται το ίδιο.

 Μάριος Κληρίδης

 [1]  π.χ. πιστοληπτική διαβάθμιση ΑΑΑ σημαίνει καλή επένδυση.  Δεν κάνω δηλαδή δική μου ανάλυση αλλά αποφασίζω με βάση τις πιστοληπτικές διαβαθμίσεις από τους οίκους αξιολόγησης.

 [2]  Τον Ιούνιο του 2007, λίγο πριν την οικονομική κρίση, οι πιστοληπτικές διαβαθμίσεις των πιο πάνω ήταν: Ισλανδία (Aaa), Bear Sterns (Α1), Lehman (A1), Citi (Aaa), Lloyds (Aaa), Dexia (Aa1), IKB (Aa3), Northern Rock (Aa3), RBS (Aaa), Fortis (Aa2), UBS (Aaa), Allied Irish Bank (Aa2) και σε καμία περίπτωση δεν έδιναν οποιαδήποτε προειδοποίηση για το τι επερχόταν.

Categories → Οικονομία

68 Comments
  1. avatar
    Σοφοκλής Μιχαηλίδης on November 16, 2011 - (permalink)

    Μάριε, το άρθρο σου προσφέρει αριστοτεχνικές απαντήσεις σε πλείστα ερωτήματα που μας απασχόλησαν σε αυτή τη στήλη. Μπράβο!

  2. avatar
    P. Demetriades on November 16, 2011 - (permalink)

    Marie:

    Well done – an excellent article – and welcome to blogging! A real pleasure for the rest of us to have you on board.

    You have quite rightly emphasised behavioural finance/economics that are nowadays of utmost importance, although it is easier ex-post to use such approaches to explain what has happened in the past than to use them to predict what’s likely to happen in teh future.

    I am, nontheless, increasingly persuaded by them – a couple of my colleagues Al Nowaihi and Dhami have been working on me. Keynes and Fisher were, in some sense, the earliest behavioural economists with the emphasis they placed on animal spirits and confidence.

    • avatar
      Marios Clerides on November 17, 2011 - (permalink)

      Kalimera Paniko. thanks for your comments. We have taken maths to the limit of its usefulness in economics. We need to explore other sciences as well – phsychology, sociology, political science……Behavioural Finance has a lot to offer.

      • avatar
        P. Demetriades on November 17, 2011 - (permalink)

        Indeed, I agree with you. In the last three years I have been working with political scientists and legal scholars but I can also see the importance of psychology.

        Here’s a useful link to a lecture by Joe Stiglitz that concludes by emphasising that the crisis is not just an economic crisis but a crisis of economics, many other useful insights there that readers of this blog might find useful:

        http://www.youtube.com/watch?v=ah6P4C9Y8FA&feature=youtube_gdata_player

  3. avatar
    Kωνσταντίνος Λεωνίδα on November 16, 2011 - (permalink)

    Πολύ καλή άποψη κ. Κληρίδη. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι δυστυχώς το κόστος δανεισμού εταιρειών, τραπεζών και κρατών πέραν των ισχυόντων επιτοκίων (spread) εξαρτάται κατά πολύ μεγάλο βαθμό από τις πιστοληπτικές διαβαθμίσεις. Δηλαδή οι ίδιες οι αγορές έχουν δώσει μια τεράστια βαρύτητα σε 3 οίκους αξιολόγησης, που βεβαίως λειτουργούν όπως κάθε επιχείρηση με στόχο τη μεγιστοποίηση του οικονομικού τους οφέλους. Η ΕΕ έχει αρχίσει να σκέφτεται μέτρα μερικής απεξάρτησης από τους “big 3″ αλλά ίσως πια να είναι πολύ αργά.

  4. avatar
    The Invisible Hand on November 16, 2011 - (permalink)

    Πολύ καλό άρθρο του καθηγητή.

    Δίνει σύντομη αλλά ολοκληρωμένη ιστορική εξέλιξη της “θλιβερής επιστήμης” από τες απλές ισορροπίες του Smith και τα απλά μαθηματικά του Marshall μέχρι τες μάταιες (αλλά συναρπαστικές) σύγχρονες προσπάθειες να δούμε περισσότερο φώς μέσα από το οικονομοδυναμικό χάος.

    Κυρίως, όμως, η αναφορά στο έργο τόσων επιστημόνων μας θυμίζει κάτι που πολλόι έχουν ξεχάσει: Ότι η επιστήμη δεν είναι στατική, όπως οι θρησκείες και οι ιδεολογίες, που δυστυχώς διακατέχουν ακόμη πολλούς οικονομολόγους, που με στενοκέφαλη στήριξη του Keynes ή του Friedman θυμίζουν ιεροεξεταστές του καθολικού μεσαίωνα και τες Ουτοπίες των σοβιέτ.

    Αλλά σε ότι άμεσα αφορά τη Κύπρο και γενικότερα τον Ευρωπαϊκό νότο το οικονομικό προβλήμα δεν είναι η ακριβής πρόβλεψις μελλοντικών κυμάνσεων και διαταράξεων των “αγορών” ή των αποφάσεων της ΕΚΤ ή των χρηματηστηριακών και τραπεζικών κύκλων. Το πρόβλημα είναι η διαχρονική υποταγή της άρωστης κομματοκρατίας και της ευνουχισμένης διοίκησης στα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα κρατικοδίαιτων επιχειρήσεων και συνδικάτων. Αντί να επικεντρώνεται διαχρονικά η πολιτεία στη μεσοπρόθεσμη αύξηση παραγωγικότητας και το δημοσιονομικό νοικοκύρεμα.

    Το πρόβλημα είναι καθαρά πολιτικό. Η κρίσις στην οικονομία, δυστυχώς, είναι η συνέπεια. Για να λύσουμε το πρόβλημα πρέπει πρώτα να το καταλάβουμε και να το διατυπώσουμε σωστά. Θα προλάβουμε;

    • avatar
      Marios Clerides on November 17, 2011 - (permalink)

      Πργματι.Η Κυπρος και αρκετες “προβληματικες” οικονομιες-ελλαδα, ιταλια κλπ εχουν οντως προβλημα “διαφθορας” -ρουσφετι κλπ. Οι αλλαγες που πρεπει να γινουν θα πρεπει να αγγιξουν και εδω

  5. avatar
    Christos Spanos on November 16, 2011 - (permalink)

    I could not agree more. We are too focused on ready made solutions and seek parametric cures to stochastic issues. What needs to prevail is common sense. We cannot realistically expect to borrow ourselves out of a debt problem

    • avatar
      Επιλήσμων on November 16, 2011 - (permalink)

      In a democratic society, for the common sense to prevail, it must be accepted as such by the majority.
      As I have pointed out before, common sense is not as common as the word implies.
      Therefore, even in the unlikely situation that Politicians come with a “common sense” solution to the problem, the likelyhood that it would be accepted is minimal.

  6. avatar
    Erol Riza on November 16, 2011 - (permalink)

    While Marios Klerides is right to question what drives the markets and that the recent widening of the eurzone problem is not based on economic fundamentals it is also the case that the problems we are witnessing is that everybody has borrowed excessively, be they housholds, corproates and governments. The banking crisis which exploded in 2008 has surely led to a more serious crisis now since banks are loaded with eurozone government debt which was until recently considered to be risk free. Governments throughout the eurozone have been borrowing heavily and the banking crisis made their debt position even worse. hence the markets, institutional investors such as pension funds and insurance companies which buy the debt, are now more selective in what they will buy given the fact that there is no risk free debt which was the investment philosophy of investing in eurozone sovereign debt. The fact that banks bought such debt thinking that owing to the membership of the eurozone there was no possibility of default is the mistake which bankers and their risk committees made; I know as I worked for one such bank which had to be bailed by the German government so expereince tells me whwere it all went wrong. The banks made huge errors in their risk assessment and that is why the PSI was a foregone conclusion despite the efforts of the French to resist it. If Greece was forgiven the 50% two years ago there would be no contagion as we see now. hence the EU politicains have only themselves to blame and not the markets and the rating agencies. The only hope is that the German government will override the resistance of the Bundesbank and approve the prinitng of money by the ECB. They did in the unification of Germany when the conversion of the D mark to the Ost mark was done 1 for 1. Let us hope they will revail again

    • avatar
      Marios Clerides on November 17, 2011 - (permalink)

      Printing of money (or even the “thread” of it) is enough to scare off speculators

    • avatar
      Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

      This might indeed be the only option left to save the eurozone. Lenders of governments need to be sure that in one way or onother they will be paid. UK government bond rates are low despite the huge debt as the lenders know the UK government can eventually print money and repay them…

  7. avatar
    Cynic on November 16, 2011 - (permalink)

    Well done great analysis

  8. avatar
    Επιλήσμων on November 16, 2011 - (permalink)

    Πραγματικά βρήκα το άρθρο του κ.καθηγητή επικοδομητικό αλλά και απολαυστικό.
    Λίγοι επιστήμονες/ακαδημαϊκοί θα αμφισβητούσαν την αποτελεσματικότητα της ίδιας τους της επιστήμης.
    Πιστεύω (δηλ. δεν γνωρίζω) ότι ορθώς εισαγάγετε την καταλυτική επίδραση της ψυχολογίας (καί behavioural economics) στις αντιδράσεις των αγορών. Πιθανό στο εγγύς μέλλον οι οικονομολόγοι να χρειάζονται καί πτυχίο στη ψυχολογία.
    Αναφέρεστε καί στον μεγαλοεπενδυτή George Soros.
    Ο τελευταίος άνθρωπος πάντως που θα ήθελε τους οικονομολόγους να ανακαλύψουν το τέλειο μοντέλλο πρόβλεψης της κίνησης/αντίδρασης των αγορών είναι ο Soros.

  9. avatar
    Cynic on November 16, 2011 - (permalink)

    Warren Buffet the billionare and highly respected investor is of course a “value” investor (Benjamin Graham student) and likewise believes in the inefficiencies of the market and the importance of behavioural finance/economics. That is how he makes his money!!

    Economics is a Social Science not a Natural Science.
    It is more closely aligned to Psychology, Anthropology, Sociology, Politics and Philosophy than to Statistics, Maths, Physics and Quantitative Engineering.

    Of course one can use “tools” and techniques from the natural sciences to illustrate a point but these should reamin as such: tools and techniques, one should not write an economics paper for the sake of showing off our knowledge of Statistics and constrained optimization, something that a lot of modern economists (and Chicago School Central bankers) have forgotten and have spent their intelligence in proving their techniques rather than commenting on the ousia…

  10. avatar
    Παρατηρητής on November 16, 2011 - (permalink)

    Η αποτελεσματικότητα των αγορών πράγματι προυποθέτει την ορθολογιστική λήψη αποφάσεων που να βασίζεται σε πραγματικά οικονομικά δεδομένα.

    Όταν οι διάφοροι οικονομικοί παράγοντες δεν δρουν ορθολογιστικά τότε τι γίνεται? Η απάντηση στο ερώτημα αυτό αποδεικνύει κατά την άποψή μου την ορθότητα της σχολής σκέψης που εξακολουθεί να πιστεύει στην αποτελεσματικότητα της λειτουργίας της πραγματικά ελεύθερης οικονομίας: οι μη ορθολογιστικές αποφάσεις και τα αποτελέσματά τους π.χ οι φούσκες που δημιουργούν, δεν μπορούν να διατηρούνται και να συγκαλύπτονται επ άπειρον σε συνθήκες ελεύθερου δημοκρατικού καπιταλισμού.

    Αργά η γρήγορα οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΥΓΙΕΙΣ δυνάμεις της αγοράς ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ EΞ ΟΡΙΣΜΟΥ ΤΑΥΤΟΣΗΜΕΣ ΜΕ ΤΟ RATIONAL THINKING οδηγούν στην αποκάλυψη των πραγματικών οικονομικών δεδομένων επιβάλοντας ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ στο τέλος το rational thinking και την σκληρή και επωδυνη διόρθωση.

    Η εξέλιξη αυτή είναι η απόδειξη πως ΜΟΝΟ εκείνες οι δυνάμεις της ελεύθερης οικονομίας οι οποίες συνοδεύονται από το rational thinking στο τέλος υπερισχύουν. Τόσο το irrational thinking, όσο και ο κρατικός παρεμβατισμός αποτελούν στρεβλώσεις που προκαλούν κρίσεις σε ελεύθερα συστήματα δημοκρατικού καπιταλισμού

    Το να κατηγορούμε το ελεύθερο οικονομικό σύστημα (free market forces)για το irrational thinking των διάφορων οικονομικών παραγόντων που κατά καιρούς παραβλέπουν την ανάγκη για ορθολογιστικές αποφάσεις είναι σαν να κατηγορούμε μια μηχανή που έπαψε να λειτουργεί γιατί αντί να τις βάλουμε πετρέλαιο(rational thinking) της βάλαμε νερό( irrational thinking/κρατικός παρεμβατισμός).

    Και όταν βάζουμε νερό σε μια μηχανή αντί για πετρέλαιο και έχουμε ασφαλώς πρόβλημα, ποια είναι η (μοναδική) λύση? Να της βάλουμε πετρέλαιο ασφαλώς (rational thinking) και όχι να τις ρίξουμε και άλλο νερό και να ξοδέψουμε και ένα σωρό χρήματα (κρατικές παρεμβάσεις) για να την κάνουμε σώνει και καλά αλλά ΜΑΤΑΙΑ να δουλέψει με το νερό.

    • avatar
      Marios Clerides on November 17, 2011 - (permalink)

      “In the long run we are all dead” John Maynard Keynes

      • avatar
        Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

        The long run might not be that long at all!! Just 3 years ago the majority of people in Cyprus were living with illusions about the Cyprus traditional economic model(which was VERY keynesian)and its potential growth. This old cypriot economic model has colapsed completely, we will soon need to be rescued by a support mechanism and we are still very much alive Mr Clerides.

    • avatar
      Επιλήσμων on November 17, 2011 - (permalink)

      Παρατηρητή, Στο απόλυτο θεωρητικό επίπεδο πιθανό καί να ισχύει αυτό που μας λες (πιθανό καί όχι). Αντιλαμβάνεσαι όμως ότι πρόκειται για μιά θεωρία που ξεπερνά καί τα όρια της ουτοπίας?
      Η πραγματική οικονομία καί οι πολιτικές αποφάσεις δεν είναι Μηχανές αλλά αποτελούνται απο πραγματικούς ανθρώπους πού οι αποφάσεις τους καί οι αντιδράσεις τους δεν είναι αποτέλεσμα (τουλάχιστον πολύ συχνά) of rational thinking.
      Γιά αυτόν ακριβώς τον λόγο χρειάζεται να βρεθεί ο μηχανισμός που θα μπορέσει να διορθώσει τις αναπόφευκτες στρεβλώσεις των συσσωρευμένων λαθών του επίσης αναπόφευκτου irrational thinking.

      • avatar
        Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

        Επιλήσμων,
        καταρχήν θέλω να επισημάνω έτσι για να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα από την αρχή ότι όταν μιλάμε για οικονομικά (και πολιτικά) συστήματα, μιλάμε για man-made και όχι God-made δημιουργήματα και επομένως όλα τα συστήματα έχουν τις αδυναμίες τους. Το ότι η δημοκρατία είναι το καλύτερο δυνατό πολίτευμα, με όλες τις αδυναμίες της φαντάζομαι συμφωνούμε όλοι ή σχεδόν όλοι. Και κανένας σώφρονας άνθρωπος δεν συζητά την αντικατάσταση του δημοκρατικού πολιτεύματος με οτιδήποτε άλλο, όσα προβλήματα και αν κατά καιρούς δημιουργούνται…

        Με την ίδια έννοια υποστηρίζω και το free market, on average δηλαδή δουλεύει σωστά και διορθώνει αναπόφευκτα τις στρεβλώσεις. Φυσικά και το irrational thinking είναι αρκετές φορές αναπόφευκτο. Και φυσικά ο ρόλος τους κράτους δεν πρέπει να είναι μηδενικός. Αυτό εννοείται και αυτό υποστήριζε και ο Friedman και η Thatcher για παράδειγμα. Αλίμονο, άλλο φιλελευθερισμός στην οικονομία και άλλο ΑΝΑΡΧΙΑ, αυτά τα δύο να μην συγχίζονται.

        Απο κει και πέρα αυτό που υποστηρίζουμε όσοι πιστεύουμε περισσότερο στο ελεύθερο οικονομικό μοντέλο του Friedman παρά του Keynes είναι ότι τα free market forces φυσιολογικά παρέχουν ισχυρά κίνητρα για rational thinking γιατί όποτε οι οικονομικοί παράγοντες συμπεριφέρονται παράλογα, στο τέλος τιμωρούνται αμείλικτα (όπως ακριβώς συνέβηκε τα τελευταία χρόνια με την κρίση), από τις ίδιες τις δυνάμεις της αγοράς.

        Αυτό βασικά που έγινε είναι πως οι οικονομικοί παράγοντες/τράπεζες/καταναλωτές/real estate agents κλπ, λόγω διαφόρων παραγόντων όπως η μανία τους για εύκολο κέρδος από το πουθενά ξέχασαν ακριβώς αυτές τις μεγάλες αληθειες της ελεύθερης οικονομίας και του friedman. Το διατηρήσιμο οικονομικό κέρδος μπορεί να είναι το αποτέλεσμα ΜΟΝΟ της πραγματικής οικονομικής παραγωγής αγαθών και υπηρεσιών η οποία επιτυγχάνεται ΜΟΝΟ μέσω του rational thinking.

        Επομένως, αυτό ακριβώς που σηκώνει βελτίωση στο σύστημα είναι η όσον το δυνατόν βελτίωση του rational thinking μέσω π.χ ενίσχυσης των μηχανισμών οικονομικής διαφάνειας και καλύτερης ενημέρωσης των οικονομικών παραγόντων και όχι ασφαλώς να επιστρέψουμε πίσω σε ένα παλιό μοντέλο που δοκιμάστηκε ΗΔΗ και απέτυχε παταγωδώς πριν να εφαρμοστεί με επιτυχία στη δυτική ευρώπη, Αμερική και αλλού το μοντέλο Friedman.

        Δυστυχώς όμως, από ότι φαίνεται και από τις συζητήσεις σε αυτό το Blog, η μνήμη των ανθρώπων εξασθενεί πολύ εύκολα και τα ιστορικά λάθη επαναλαμβάνονται…

  11. avatar
    Christos on November 16, 2011 - (permalink)

    Συγχαρητήρια στον καθηγητή κ. Μάριο Κλήρίδη. Πρόκειται για μια πολύ καλή και τεκμηριωμένη παρουσίαση

  12. avatar
    Παρατηρητής on November 16, 2011 - (permalink)

    θα ήταν παράλειψή μου επίσης να μην επισημάνω το rational thinking που επέδειξε η Ελληνική Τράπεζα και ο Μάριος Κληρίδης, αποφεύγοντας την υπερβολική έκθεση της τράπεζας σε ελληνικά ομόλογα. Αυτό ακριβώς αποτελεί ένα παράδειγμα και απόδειξη πως οι υγιείς δυνάμεις της αγοράς, αυτές δηλαδή που ταυτίζονται με το rational thinking, δεν χρειάζονται κανένα κρατικό έλεγχο και καμία επόπτευση για να λειτουργήσουν σωστά.

    • avatar
      Anonymous on November 16, 2011 - (permalink)

      distixos to rational thinking itan ton 100 ekatomirion ke to irrational to 5 dis ke vale

    • avatar
      Επιλήσμων on November 16, 2011 - (permalink)

      Παρατηρητή, Είσαι σίγουρος ότι αυτός είναι ο λόγος, δηλαδή το rational thinking πού επέδειξαν καί η Ελληνική Τράπεζα απέφυγε την υπερβολική εκθεσή της σε Ελληνικά ομόλογα? Είχεν την αναγκαία ρευστότητα να ‘εκτεθεί’ σημαντικά περισσότερον?
      Εάν ναί, τότε ειλικρινεί συγχαρητήρια στο Group της Hellenic Bank. Υποθέτω καί στον μεγαλομέτοχο (Εκκλησία της Κύπρου καί κατ’επεκταση τον Αρχιεπίσκοπο) πού δικαίως κατέχει τον τίτλο του επιτυχημένου επιχειρηματία.

      • avatar
        Cynic on November 17, 2011 - (permalink)

        Mr Clerides was the voice of reason (who together with other people) protected Hellenic Bank from Greek Gov Bonds and other toxic investments.
        Well done to HB, it may not be enough to save our Banking system though when the 2 big boys of systemic significance are on their knees for not avoiding these products…

      • avatar
        Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

        Επιλήσμων,
        όχι δεν είμαι σίγουρος για να είμαι ειλικρινείς αν αυτό που έσωσε την Ελληνική είναι το Rational thinking, απλά έκρινα από το αποτέλεσμα…

  13. avatar
    Kleanthis Ioannides on November 16, 2011 - (permalink)

    Excellent analysis. The worrying part is that we entered a vicious circle and the solution to the problem could prove to be very painful for the people of Europe who are the less to blame for all this situation.

    • avatar
      Marios Clerides on November 17, 2011 - (permalink)

      …..and of the UK and of the USA. Οι αντοχες των πολιτων ειναι στην “αδικια” της κρισης μπορει να μας στερησει αλλες ελευθεριες και να καταλυξουμε σε απολυταρχικες λυσεις – αριστερες η δεξιες. Η ελευθερια των αγορων να μας στερησει αλλες ελευθεριες

  14. avatar
    Πόλυς Ηλιοφώτου on November 16, 2011 - (permalink)

    Καταπληκτικό άρθρο Μάριε!! Ευχαριστούμε!

  15. avatar
    kax on November 16, 2011 - (permalink)

    Πραγματικά εξαιρετική και πολύ παραστατική ανάλυση του τι γίνεται.Ελπίζω σε νέο άρθρο του με τον ίδιο καθαρό τρόπο σκέψης ο Κος Κληρίδης να δώσει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτει στο τέλος γιατί δηλαδή από την μιά στιγμή στην άλλην χωρίς να αλλάξουν τα δεδομένα αλλάζει η στάση των αγορών.
    Θέλω να θέσω μιά σκέψη για προβληματισμό σε μια προσπάθεια εξήγησης απότομων αλλαγών στάσης στις αγορές.Διερωτώμαι αν δεν είναι τα δεδομένα που αλλάζουν αλλά σιγά σιγά οι επικρατούσες απόψεις,και όπως το ποτήρι μια έξτρα σταγόνα το ξεχειλά ίσως η υιοθέτηση της μειοψηφούσας άποψης από ελάχιστους “παίκτες”αλλάζει το ισοζύγιο και προκαλεί αλυσιδωτή αντίδραση.Χιλιάδες οικονομολόγοι σε πανεπιστήμια κάμνουν έρευνες για ολόκληρη ζωή, αναπτύσσουν θεωρίες τις οποιες προβάλλουν όπως μπορούν.Οι θεωρίες αυτές είναι από το Α στο Ω.Απότομα οι υποστηρικτές μιάς θεωρίας αυξάνονται και αυτή αποκτά δυναμική.Για παραδειγμα σήμερα γίνεται μεγάλη προβολή στις θέσεις του Feldstein ότι το Ευρώ είναι περίπου καταδικασμένο.Θέσεις που διατύπωνε από το 98 και θεωρείτο σχεδόν γραφικός.Τώρα πολλοί αποδέχονται τις θέσεις του.
    Κάτι παρόμοιο με τα προβλήματα των τραπεζών και το Ελληνικό χρέος.Επειδή είχα την μειοψηφούσα άποψη παρατηρούσα τι λεγόταν.Κανένας δεν έθιγε το θέμα για πολλούς λόγους.Ο πρώτος που αναφέρθηκε ήταν ο Καθηγητής Δημητριάδης και για πολύ καιρό ήταν μόνος,πέραν από μας τους ανώνυμους.Τώρα βλέπω ότι όλοι σχεδόν όσοι έκφραζαν τις έντονες διαφωνίες τους κάμνουν σχόλια που δείχνουν ότι συμφωνούν πλήρως μαζί του.Η ασήμαντη μειοψηφία που συμφωνούσε με τον Κο Δημητριάδη από πέρσι έγινε τώρα συντριπτική πλειοψηφία αφού πλέον γίνονται δημόσιες συζητήσεις παντού που μιλούν μέχρι και για κρατικοποίηση τραπεζών.Τίποτε δεν άλλαξε από τότε,απλά εκείνα που έλεγε,όπως και πολλοί ξένοι,αποδεικνύονται σωστά.

    • avatar
      Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

      Kax,
      Είσαι σίγουρος ότι ο κ.Δμητριάδης είχε δίκαιο? Είσαι σίγουρος π.χ ότι το ελληνικό haircut ήταν αναπόφευκτο? Η μήπως όπως υποστήριξε ο Λουκάς Παπαδήμος (και αυτό πιστεύει και η ΕΚΤ) ήταν ένα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΛΑΘΟΣ το οποίο ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ επέβαλαν οι πολιτικοί (γερμανοί κυρίως) για ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ λόγους?

      Ας μη βιαζόμαστε αγαπητέ Καχ να βγάζουμε αυθαίρετα συμπεράσματα και να δικαιώνουμε προβλέψεις που “δικαιώθηκαν” λόγω ταύτισής τους με τις λανθασμένες αλλά επιβληθείσες επιδιώξεις ορισμένων πολιτικών.

      ΥΓ: Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα: Αν δηλαδή κάποιος υποστηρικτής π.χ του ΑΚΕΛ υποστηρίζει σήμερα πως ο κρατισμός είναι το σωστό μοντέλο ανάπτυξης και αν το ΑΚΕΛ κερδίσει τις εκλογές του 2013 και επιβάλει αυτό το λανθασμένο μοντέλο, σημαίνει πως ο κρατισμός και ο υποστηρικτής του ΑΚΕΛ δικαιώνονται?
      Η υποστήριξη λοιπόν ενός οικονομικού λάθους και η μετέπειτα επιβολή του μέσω λανθασμένων πολιτικών αποφάσεων δεν σημαίνει δικαίωση. Η δικαίωση μπορεί να προέλθει μόνο μέσα από αποδεδειγμένα ΘΕΤΙΚΑ αποτελέσματα αυτού που υποστηρίζουμε…

      • avatar
        kax on November 17, 2011 - (permalink)

        Είμαι σίγουρος διότι είναι και οι δικές μου θέσεις που εδώ και χρόνια βομβαρδίζω τους διάφορους αρμοδίους.Πριν από εναμισυ χρόνο εισηγήθηκα στην Επιτροπή Οικονομικών να ζητήσει ενεργή ανάμειξη στην διαχείριση των Ελληνικών ομολόγων των τραπεζών ,(κατά πόσο έπρεπε να πωληθούν από τότε με ζημιά)αφού στο τέλος το κράτος θα αναλάβει την ζημιά.
        Για το σημείο που εγείρεις για πολιτική απόφαση ,τι να πώ.Αφού το κούρεμα είναι εθελοντικό,τι πιό απλό απο το να μην το δεκτούν οι τράπεζες με τις ευλογίες της ΕΚΤ.Τότε αν έχεις δίκαιο εσύ και οι άλλοι που επικαλούνται το ίδιο επιχείρημα θα πληρωθούν στο ακέραιο,και δεν θα έχουν ζημιές οι τράπεζες για να χρειαστούν διάσωση.Αν έχω εγώ δίκαιο η Ελλάδα δεν θα πληρώσει τίποτε.Είναι νομίζω και περίεργο να συζητούμε το θέμα.Είναι δυνατόν να έχει κάποιος την δυνατότητα να πληρώσει και να του χαρίζουν τα λεφτά?Συμφωνώ ότι υπάρχει πολιτικό σκέλος,αν θα πληρώσουν οι Γερμανοί για να μην χρεωκοπήσει η Ελλάδα όλο το ποσό χωρίς κούρεμα η μέρος του ποσού.Την πληρωμή Οι Γερμανοί και σία θα την κάμουν,με η χωρίς κούρεμα,η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει τίποτε.Και για να σου κάμω και μιά πρόβλεψη,αν δεν αυξηθεί σημαντικά το κούρεμα,θα έρθει του χρόνου νέο.Η επόμενη που θα χαρίσει είναι η ίδια η ΕΚΤ.

        • avatar
          Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

          Kax,
          μα ποιος λέει πως η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει? Και γιατί ο Παπαδήμος λέει πως το κούρεμα ήταν λάθος αν όντως η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει? Δεν ξέρει τι του γίνεται, δεν ξέρει ποια είναι ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ η κατάσταση και γνωρίζεις εσύ και ο κ.Δημητριάδης? Η είναι κανένας λαικιστής ο Παπαδήμος? Η ιστορία του το αντίθετο αποδεικνύει(Δεν λεώ πως εσύ Καχ είσαι λαικιστής, απλά έχεις τοποθετηθεί χωρίς να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα ΟΛΩΝ των δεδομένων)

          Η απάντηση είναι ότι το κούρεμα είναι αχρειαστο νοούμένου ότι η δανειοδότηση που δίνεται στην Ελλάδα είναι με συγκεκριμένο χαμηλό επιτόκιο, η περίοδος αποπληρωμής η κατάλληλη και επίσης νοουμένου ότι αφήνεται η ελληνική οικονομία να αναπνεύσει και να επανεύρει το potential growth της.

          Τώρα γιατί η Γερμανία επέβαλε το haircut, ένας σημαντικός λόγος είναι ο εξής: το γερμανικό κοινό συμπεριλαμβανομένης και της χριστιανοδημοκρατικής κοινής γνώμης που ψηφίζει Μερκελ, έχει έντονα αντι-τραπεζικά αισθήματα. Παρά λοιπόν να αφήσουν την Ελλάδα να πληρώσει φυσιολογικά τα δάνεια της με τους κατάλληλους όρους που καθιστούν την πληρωμή εφικτή (τους όρους που είχε κατά νουν ο Παπαδήμος και η ΕΚΤ) προτίμησε Μέρκελ να επιβάλει το κούρεμα για να φανεί πως ηρωικά φόρτωσε τις ζημιές στις τράπεζες.

          Αυτά τα πράματα φαντάζομαι δεν τα γνωρίζεις Καχ και γι’ αυτό επιμένεις τόσο πως οι θέσεις σου είναι σωστές και πως ο Κ. Δημητριάδης δικαιώθηκε. Για να ισχύει αυτό όμως, σημαίνει πως ο Παπαδήμος λέει ότι του καπνίσει…και δεν είναι έτσι ΚΑΧ και σε παρακαλώ να λάβεις υπόψιν σου αυτά που σου λέω, να ψάξεις λίγο το θέμα και τότε θα ανακαλύψεις πως ο Παπαδήμος ξέρει πάρα πολύ καλά τι λέει…

          • avatar
            Cynic on November 17, 2011 - (permalink)

            Go read xkarfoma Cyprus about Papademos and you will see why Paratiritis views are so wrong.
            Do we want to lighten the burden on our fellow Greek taxpayer or do we want to back the mistaken bank execs.
            Of course in Paratiritis mind the haircut was wrong.
            Also read in bankingnews.gr about Marfin and what it says about Orphanides. The governor wants us to go in the mechanism. Perhaps now you can understand why he talks down the Cypriot gov bonds.
            Papademos-Orphanides both did PhD econ at MIT both favour the banks over the taxpayers it is now crystal clear.

          • avatar
            kax on November 17, 2011 - (permalink)

            Παρατηρητή
            Το περίεργο στη συζήτηση μας είναι ότι όλοι εκτός από σένα συμφωνούμε με τον Μάριο Κληρίδη ως προς την ουσία των όσων γράφει και όλοι αποδεχόμαστε την θέση του και διερωτώμαστε το γιατί και αν μπορεί να γίνει κάτι.Αναφέρομαι στην ουσία διότι νομίζω ότι ακόμα και εσύ συμφωνείς ότι δεν υπάρχει καμμία ανακρίβεια στην ιστορική αναδρομή,ούτε καν ορθογραφικό η συντακτικό λάθος στο άρθρο.Το περίεργο λοιπόν ,εσύ, ο υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς που λέεις ότι με τον χρόνο οι αγορές θα λειτουργήσουν efficiently γίνεσαι ο υπερμαχος του παρεμβατισμού από την ΕΕ για να δανείσει τα χρήματα που οι efficient κατα εσένα αγορές δεν της δανείζουν.Επιπρόσθετα έχεις και την απαίτηση όχι μόνο να επέμβει στην ελεύθερη αγορά η Ευρώπη αλλά να το κάμει με τέτοιο τρόπο που να καλυφθούν όλα τα χρέη της Ελλάδας,προς όλους στο ακέραιο,ανεξαρτήτως κόστους γι αυτούς που πληρώνουν.Σίγουρα με χαριστικούς όρους υπάρχει εναλλακτική λύση αλλά είναι zero sum gain.Αυτά που θα δοθούν επιπρόσθετα για να πληρωθούν οι τράπεζες κάποιοι θα τα πληρώσουν.Αν οι Γερμανοί ψηφοφόροι είναι εναντίον των τραπεζών σημαίνει ότι είναι υπερ των αγορών,όπως και εσένα εκτός από την περίπτωση διάσωσης κρατών και τραπεζών.

        • avatar
          Παρατηρητής on November 17, 2011 - (permalink)

          Kax,
          ειλικρινά δεν καταλαμβαίνω που είναι το περίεργο επειδή δεν συμφωνώ με μία θέση που διατυππώνεται σε ένα άρθρο κατά των αγορών και υπέρ του παρεμβατισμού. Δηλαδή όλοι στην Κύπρο πρέπει να γίνουμε Keynesian και να λέμε το ίδιο παραμύθι ή ιστορία όπως θες πές το επειδή έτυχε εδώ σε αυτή τη συζήτηση να συμμετέχουν μόνο άτομα που τάσονται κατά του free market? Σε δημοκρατία ζούμε και αλίμονο αν είχαμε όλοι την ίδια άποψη και δαιμονοποιούσαμε όλες τις υπόλοιπες….Για μένα προσωπικά αποτελεί πρόκληση και χαίρομαι τη συζήτηση ιδιαίτερα όταν όλοι οι άλλοι διαφωνούν μαζί μου, κανένα πρόβλημα φίλε και να με κρίνετε όσο σκληρα θέλετε, κάτω δεν το βάζω :-)

          Και τώρα επι της ουσίας: Η Κύπρος και η Ελλάδα παιρνούν μια πρωτοφανή κρίση αγαπητέ ΚΑΧ που δεν οφειλεται ασφαλώς στο free market policy approach και ειδικότερα τις απόψεις του Friedman που ουδέποτε εφάρμοσαν. Και θα ήταν αστείο, πραγματικά πάρα πολύ αστείο να ισχυριστεί κανέις κάτι τέτοιο. Η ελλάδα κατάρευσε όχι κατί κατάρευσε ο τραπεζικός της τομέας αλλά γιατί χρεοκόπησε ο κρατικός παρεμβατισμός και οδήγησε σε αδιέξοδα και μη βιώσιμα ελλείματα. Το ίδιο μονοπάτι ακολούθησε και η Κύπρος τα τελευταία 3-4 χρόνια και το τελευταίο άρθρο εδώ στην Stockwatch του σοβαρού αναλυτή-οικονομολόγου καθηγητή Αλέξανδρου Μηχαηλίδη κατέδειξε το πρόβλημα με αριθμούς που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση.

          Αν επομένως τα παθήματα δεν μας έγιναν ακόμα μαθήματα και συνεχίζουμε να ρίχνουμε φταίξιμο στον …Friedman την πολιτική του οποίου ΟΥΔΕΠΟΤΕ υιοθετήσαμε στην Ελλάδα και την Κύπρο τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας…Σε λίγο θα ρίξουμε στον friedman και την ελεύθερη οικονομία ακόμα και την… έκρηξη στο Μαρί. Ειλικρινά με όσα διαβάζω εδώ, ούτε αυτό το αποκλειω…

          ΥΓ: Δεν υποστηρίζω ΚΑΧ ως θέμα αρχής τη διάσωση των τραπεζών. Αν ανατρέξεις σε παλαιότερες θέσεις μου θα δεις πως υποστηρίζω την πλήρη ανάληψη των ευθυνών έκαστου. Ο δημοκρατικός καπιταλισμός -αναπόσπαστο τμήμα του δημοκρατικού πολιτεύματος-έχει τη δύναμη να αναγεννάται μέσα από τις κρίσεις (όπως και η ίδια δημοκρατία) και να ισχυροποιείται ακόμα περισσότερο… Από κει και πέρα αναγνωρίζω πως τη στιγμή αυτή μια κατάρρευση των τραπεζών θα προκαλέσει σοβαρή αναταραχή και κοινωνικά προβλήματα…αυτή όμως θα πρέπει να είναι η τελευταία φορά που αφερέγγυες και αναξιόπιστες κυβερνήσεις και τράπεζες διασώζονται. Ειδικότερα , όσον αφορά την Ευρωπαική ένωση, η ενίσχυση της δημοσιονομικής διακυβέρνησης είναι απόλυτα αναγκάια έτσι ώστε στην ένωση να μετέχουν χώρες με κυβερνήσεις που δεν θα διογκώνουν το κράτος και δεν θα δημιουργούν ελλείματα. Οι κυβερνήσεις που δεν θα αποδεκτούν αυτή τη πολιτική και θα εξακολουθήσουν να επιμένουν σε μη βιώσιμους κρατικούς παρεμβατισμούς και keynesian θεωρίες που κατέρευσαν, δεν θα έχουν και δεν θα πρέπει να έχουν άλλη επιλογή από την αποχώρηση τους από την ΕΕ. Και οι λαοί ασφαλώς έχουν την ευθύνη για την ορθή επιλογή των κυβερνήσεών τους αν και εφόσον επιθυμούν να παραμεινουν στην ένωση…

        • avatar
          Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

          Βέβαια, (συνεχίζοντας απο εκεί που έμεινα) το κατά πόσον θα υπάρξει τελικά ενισχυμένη δημοσιονομική διακυβέρνηση θα εξαρτηθεί από το κατά πόσον μπορεί ακόμα να διασωθεί η ζώνη του ευρώ και το ίδιο το ευρώ, το μέλλον του οποίου είναι κατά τη γνώμη μου αβέβαιο μετά και τα γεγονόταν που ακολούθησαν του τραγικού λάθους για το ελληνικό haircuτ. Από εδώ και πέρα ΑΝ επιβιώσει το ευρώ-και μακάρι να επιβιώσει για το καλό όλων μας και εμάς εδώ στην Κύπρο- θα επιβιώσει μόνο με απόλυτα ενισχυμένη οικονομική διακυβέρνηση. Με πλήρη παραχώρηση των εθνικών κυριαρχιών των κρατών μελών προς μια δυνατή ΕΕ, η οποια θα βασίζεται σε ένα απόλυτα νεοφιλελεύθερο μοντέλο οικονομικής διαχείρησης με έμφαση στη δημοσιονομική πειθαρχία και τα supply side policies ως μοναδικό μοχλό για δημιουργία μακροπρόθεσμα βιώσιμης ανάπτυξης. Όλα τα υπόλοιπα θα αποτελούν παραμύθια της χαλιμάς…

          • avatar
            kax on November 18, 2011 - (permalink)

            Φίλτατε Παρατηρητή
            Καταρχήν δεν σε προλαβαίνω όπως το πολυβόλο που γράφεις.Επιπρόσθετα έχει καιρό που κάνουμε σχόλια και οι δύο,δεν θα τα επαναλαμβάνουμε κάθε φορά.Δεν είμαι εναντίον των ελεύθερων αγορών,απλώς θεωρώ ότι υπάρχει ρόλος και για τις κυβερνήσεις.Εγώ είμαι υπερ της βοήθειας προς τις τράπεζες,είμαι όμως εναντίον ορισμένων τραπεζιτών.Εσύ είσαι υπερ της ελεύθερης αγοράς αλλά θέλεις την ΈΕ να επεμβαίνει να σώζει τράπεζες και κράτη.

            Για τον Invisible και την κόντρα Ορφανίδη Βγενόπουλου είναι προφανές ότι ο δεύτερος ενδιαφέρεται για τα συμφέροντα του.Η θέση του όμως ότι ο Ορφανίδης θέλει να μας βάλει σε μηχανισμό στήριξης,αν είναι αλήθεια βέβαια,είναι η ίδια με τον Σαρρή.Προσωπικά επανειλημμένα είπα ότι λόγω της διαφθοράς του συστήματος στην Κύπρο είμαι υπέρ της ενεργού ανάμειξης ξένων με την συμβολή και Κυπρίων ακαδημαικών που εξ ορισμού είναι μακριά από διαπλοκές.Επομένως προσωπικά,παρά τις απόψεις μου για την εποπτεία όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον,θα ήμουν ένθερμος υποστηρικτής και του Ορφανίδη και οποιουδήποτε άλλου τεχνοκράτη έβγαινε μπροστά με επιχειρήματα να υποστηρίξει την θέση αυτή.Όσο ενωρίτερα έρθει βοήθεια απο το εξωτερικό,όχι κατανάγκη και σκληρά μνημόνια τόσο το κάλύτερο.Βλέποντας στην τηλεόραση συζητήσεις Αβέρωφ,Πραξούλλας και Κυρίτση κλπ προτιμώ εκατό φορές ξένοι και Κύπριοι τεχνοκράτες να βάλουν κάτω τα νούμερα,να εξετάσουν τι μπορεί να γίνει και να πάρουν τις ανάλογες αποφάσεις.

        • avatar
          Παρατηρητής on November 19, 2011 - (permalink)

          Kax,

          συμφωνώ σε πολλά σημεία από το τελευταίο σου σχόλιο και ίσως τελικά σε σημαντικά θέματα επί της ουσίας συμφωνούμε. Ούτε εσύ λες είσαι εναντίον της ελεύθερης αγοράς, και εγώ συμφωνώ πως πρέπει να υπάρχει και ρόλος για το κράτος (ίσως διαφωνούμε στον βαθμό αλλά ίσως και όχι). Οι ταμπέλλες και οι θεωρίες που βάζουμε πολλές φορές ΚΑΧ (νεοφιλελευθερος, σοσιαλιστής κλπ) δεν έχουν και τόση σημασία γιατί στην πράξη μάλλον και οι δύο υποστηρίζουμε ένα πραγματιστικό approach στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της οικονομίας.

          Ιδιαίτερα χαιρετίζω τη θέση σου ” Όσο ενωρίτερα έρθει βοήθεια απο το εξωτερικό,όχι κατανάγκη και σκληρά μνημόνια τόσο το κάλύτερο… προτιμώ εκατό φορές ξένοι και Κύπριοι τεχνοκράτες να βάλουν κάτω τα νούμερα,να εξετάσουν τι μπορεί να γίνει και να πάρουν τις ανάλογες αποφάσεις”

          Συμφωνώ απόλυτα ΚΑΧ και επαυξάνω . Και οι κύπριοι ακαδημαικοί/τεχνοκράτες/ επιστήμονες οικονομολόγοι έχουν μεγάλο ρόλο να διαδραματίσουν όπως οι Πισσαρίδης, Ορφανίδης, Σαρρής, Αλέξανδρος Μιχαηλίδης, Στέλιος Πλατής και πολλοί άλλοι

          Διευκρινίζω ΚΑΧ ότι δεν μεροληπτώ υπέρ όσων υποστηρίζουν απόλυτα τις θέσεις Ορφανίδη για αυτό και ασφαλώς έκανα αναφορά και στον εξαίρετο οικονομολόγο Στέλιο Πλατή παρά τη διαφωνία μου για την άδικη κατά τη γνώμη μου κριτική που άσκησε ορισμένες φορές κατά του Ορφανίδη όσον αφορά την εποπτεία. Ομως άλλο η καλοπροαίρετη/καλόπιστη κριτική που είναι πέραν από θεμιτή σε μια δημοκρατία και άλλο η κακόπιστη κριτική και οι δοτές θέσεις που προέρχονται είτε από αμφίβολης ποιότητας ακαδημαικούς-δούρειους ύππους του ΑΚΕΛ είτε από ομάδες πίεσης που δεν τους έγιναν τα χατήρια από τον Ορφανίδη.

  16. avatar

    Πολύ καλή η ανάλυση του Κυρίου Κληρίδη , καλές και οι θεωρίες που αναφέρθηκαν και στην συνέχεια .Φίλοι , τώρα ζούμε σε μια νέα εποχή, την εποχή των ψυχρών αριθμών, η εποχή του ρομαντισμού, των ακαδημαικών θεωριών έχει τελειώσει, η μάλλον έχει χρεωκοπήσει, τελείωσε μια περίοδος ανάπτυξης στηριζόμενη σε δανεικά…..

    Κυπρος…..δανεισμένη οικονομία 300% του ΑΕΠ.

    Δημοσιονομικό έλλειμα 5% για το 2012

    Ελλάδα 340 δις δανεισμός μετά το κούρεμα

    Λαική 3.5 δις ομόλογα….50% κούρεμα ζημία 1.7 δις
    13 δις χορηγήσεις στην Ελλάδα 15% ζημιά = 2 δις
    ζημίες απο δάνεια στην Κύπρο ? Κεφαλαιο Μηδεν

    Τράπεζα Κυπρου¨ 2.7 δις κεφαλαια και έχει περαν των 2 δις Ελληνικα ομόλογα , 50% ζημια? 10 δις χορηγησεις στην Ελλάδα ?

    Ελληνικά ομόλογα 50% κούρεμα μόνον? Η Ελλάδα πώς θα αποπληρώσει τα υπολοιπα αφου συνεχίζει να έχει ελλειμα 8% του Αεπ δηλαδή 20 δις?? σε 2 χρόνια θα χρωστά και πάλι 360 δις η Ελλάδα…….

    Δέν μας σώζει κανένας Κeynes or Friedman ,,,,,,

    Μάς έδειξε και πάλι την πορεία σήμερα το ΧΑΑ, μας δείχνει τον δρόμο η τιμή της μετοχής της λαικης και της Κύπρου,,,,,,,το ταμπλό δέν κάνει λάθος……μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα διορθωνει τις στρεβλώσεις……

    Το κράτος πρέπει άμεσα να κάνει 2 πράγματα

    1. να γυρίσει πλεονασματικος ο προυπολογισμός του 2012, αλλά αυτό δεν το βλέπω να γίνετε, πάμε για έλλειμα 4-5% (‘εχω εξηγήσει τους λόγους σε αρθρο μου πριν 2 μήνες) για να μπορεί το κράτος να συντηρά τον δανεισμό του …..

    2. Να βρεί το κράτος άμεσα ακόμα 3 δις (εκτος των 2.5 δις της Ρωσσιας) έτσι ώστε να βοηθήσει τα κεφάλαια των τραπεζων όταν αυτές τα χρειαστουν σύντομα……για να μην υπάρξει καθυστερηση και πανικός…….

    οι τράπεζες μας ακολούθησαν μια λάθος πορεία, βάλανε τεράστια κεφαλαια σε συγκριση με τα ίδια κεφάλαια τους σε λάθος χώρα, έχουν έκθεση η κάθε μια 4 -5 φορές τα ίδια κεφάλαια τους σε μια χώρα που είταν υπο κατάρευση και τελικά κατάρευσε και μαζί της θα καταρέυσουν και οι τράπεζες μας …….λάθη μεγάλα, εγκλήματα, εξαγορές φούσκων απο Λαική στην Ελλάδα και απο Κύπρου στην Ρωσσία……..

    Αυτή είναι η ωμή πραγματικότητα και κανένας Friedman or Keynes δεν μας σώζει, η αλήθεια είναι κάθε μέρα μπροστά στα μάτια μας , η αλήθεια είναι κάθε μέρα στο ταμπλο του ΧΑΑ……..

    Τα πράγματα θα εξελιχθούν πολύ συντομα και θα είναι πολύ άσχημα τοσο για την Κύπρο και Ελλάδα όσο και για τη Ευρώπη…….

  17. avatar
    Soto on November 17, 2011 - (permalink)

    Το άρθρο κτυπάει ακριβώς στόχο. Οι “αγορές” είναι το πρόβλημα και τίποτε άλλο. Δυστυχώς όμως έχουν καταφέρει να ελέχουν σήμερα όλες τις πολιτικές δυνάμεις, με αποτέλεσμα να μένουν στο απυρόβλητο.
    Ελεκτικοί οίκοι που ανήκουν στους μεγάλους παίκτες (μεγαλοτράπεζες), πολιτικοι και “τεχνοκράτες” – σωτήρες πρώην διευθυντικά στελεχη αυτών και παει λέγοντας.

    Χρειάζεται επιγόντως Θησέας που θα αρπάξει τον μινώταυρο απο τα κέρατα και να τον εξοντώσει.

  18. avatar
    CPP on November 17, 2011 - (permalink)

    This is indeed a very interesting article that provides a lot of food for thought. Personally I do not doubt that the markets often get it wrong and that there are mechanisms that work in such a way so as to reinforce the market’s view.
    Thinking this through, however, I believe there are a lot of technical factors in play which we shouldn’t ignore and which explain some of this irrationality. To name a few briefly, i) The short-term nature of markets or ii) The NEED for a safe haven (everyone is talking about the massive US debt but what happens when S&P downgrades the US economy? US Treasuries, the same debt that was downgraded, rallies!)
    Just like the US, Eurozone countries were considered to be almost as safe. So, the market is now focusing on Italy and probably very soon on Spain again. But why is the market not focusing on Japan’s 200% debt to gdp as well? Is this just speculation trying to take advantage of a fragile situation in the EU? I highly doubt it; the bond market for these countries is extremely large and liquid for that to be possible. What happens is that institutional investors now realize that there is bigger risk associated with holding these bonds and they are getting rid of them. The “risk-free” nature of these countries has been shattered and so has their bond market. It took a series of statements from EU officials that turned out to be lies, two negotiations for a Greek haircut in the space of 3 months, the ultimatum set from Merkel and Sarkozy on whether Greece wants to remain in the EU (following Papandreou’s move), open statements from EU officials about why Greece should leave the EU etc. What’s crystal clear now that was not clear a few years ago, is the structural deficiencies of the eurozone but most of all the incapability of EU officials to work around them, and less so the structural deficiencies of the Southern EU peripherals (these were always known and were masked by the (mis)conception that an EU country will never default). The lack of transparency adds to this political uncertainty e.g there is fear that the Spanish gov will change and the new government will say that their debt has been understated by the previous gov. Why? Because this is exactly what happened in Greece in 2009, their deficit was revised from 3.7% up to 6% and then up to 13% in the space of a few months!
    I guess the point I’m trying to make here is that part of this irrationality stems from the fact that the world today is completely different compared to a few years ago. The rules are changing and the market is adapting to these new rules.

    Costas Papadakis

  19. avatar
    phylarchus on November 17, 2011 - (permalink)

    Μάριε ευχαριστούμε που έγινες πιο προσιτός στο ευρύ κοινό. Το θέμα σου, ο μύθος περί τέλειας αγοράς, είναι στο επίκεντρο τόσο των διαχρονικών σου ενδιαφερόντων όσο και της επικαιρότητας, η σαφήνεια έκφρασης και η παραπομπή σε πηγές που χρησιμοποιείς υποδειγματική.
    Στην απέλπιδα δικιά μου προσπάθεια να προσθέσω κάτι χρήσιμο στα λεγόμενα σου επίτρεψέ μου να πω τα εξής:
    Η ατέλεια των αγορών και η επικράτηση του μύθου της τελειότητάς των δεν ήταν δυνατό να μη τύχει έντονης και συμφεροντολογικής εκμετάλλευσης. Σήμερα οι αγορές μπορούν να χειραγωγούνται συστηματικά με διάφορες μεθόδους: Για παράδειγμα α) με την παλιά μέθοδο της “τάσης” ή νόμιμων (ιδέ αξιολογήσεις) και παράνομων “φημών” , που αναφέρεται και ως παράγοντας δημιουργίας μη αποτελεσματικής αγοράς στο άρθρο σου β) Με την αξιοποίηση τεράστιων κεφαλαίων, που μπορούν ανά πάσα στιγμή να ανατρέψουν κάθε ορθολογιστική και βασισμένη σε “αληθή” προσφορά και ζήτηση διαμόρφωση τιμών σε αγορές γ) με την εύκολη παραχώρηση άκρως βραχυπρόθεσμων δανείων χρημάτων ή αξιών (αέρας) σε “επενδυτές” δ) με τη χαλάρωση χρηματιστηριακών κανονισμών, που επιτρέπουν τη δημιουργία παραγώγων προϊόντων, προς ευκολότερη, ταχύτερη ή ακόμη και καλυμμένη-αδιαφανή διαπραγμάτευση αξιών (CDS κλπ κλπ) ε) με την εισαγωγή ηλεκτρονικών, πολύπλοκων, αυτόματων προγραμματιζόμενων συστημάτων εντολών, ικανών να πραγματοποιούν χιλιάδες πράξεις σε κλάσματα του δευτερολέπτου, λαμβάνοντας υπόψη στιγμιαίες τάσεις της αγοράς (λειτουργία hedge funds κλπ) στ) με το άνοιγμα των αγορών – την παγκοσμιοποίηση, που άνοιξε διάπλατα τις πόρτες στα ισχυρά κεφάλαια να κατακτούν ακόμη πιο αδύνατες αγορές.
    - Είναι βέβαια σαφές ότι τα πιο πάνω περί ατελών και χειραγωγούμενων αγορών δεν δικαιολογούν την ακατάσχετη σπατάλη των κρατικών πόρων που παρατηρείται μεταξύ άλλων σε χώρες του ευρώ συμπεριλαμβανομένης της Κύπρου. Οι διεθνείς σπεκουλαδώροι διαλέγουν όμως θύματα σε αδύναμες αγορές πρώτα, για να κάνουν ευκολότερα κέρδη. Αυτό έχει ως συνέπεια να είναι πολύ γρηγορότερη η πτώση και δυσκολότερη η διόρθωση, όπου εμπλέκονται. Αυτό σημαίνει επίσης ότι επιβάλλεται να ληφθούν αυστηρά περιοριστικά και εποπτικά μέτρα από την Ευρώπη κατά της δράσης τους, κάτι που έχει ήδη τροχιοδρομηθεί, αλλά ακόμη δεν έχει εφαρμοστεί σε επαρκή βαθμό.

  20. avatar
    Επαμεινώνδας on November 17, 2011 - (permalink)

    Μάλιστα. Τώρα τα ακούσαμε όλα. O Cynic μας παραπέμπει στο bankingnews.gr για να διαβάσουμε πως ο Ορφανίδης προσπαθεί να καταστρέψει την Κυπριακή οικονομία και ο…. Βγενόπουλος θα μας σώσει! Έλεος!!!!!!!

    • avatar
      Taylor on November 18, 2011 - (permalink)

      Ok epaminonda tell me are you also a friedmanite and inflation fetishist like my best friend on this blog Paratiritis?
      Who do you support the Cypriot taxpayer and shareholder or the bank executives that bought the GGB’S ant the governor who negligently did not apply the Cypriot banking law to regulate them?
      And Paratiritis seems to forget that Chile under dictator Augiuato Pinochet was the real life lab of Monetarism and Friedmanite economics. I must have missed something but Chile is not to my mind the major economic power despite 20 years of neo liberal monetarist Chicago school and Thatcherite economics. Thatcherism Reaganism and Friedman have fallen out of fashion since the early 90′s and where practiced the prime eg being Cile failed spectacularly yet Paratiritis clings on to these heretic economic dogma that was just a parenthesis in modern economic thinking and tries via a failed official who crashed our banks to persuade us all against all logic that this is good economics!!!

      • avatar
        The Invisible Hand on November 18, 2011 - (permalink)

        Φίλε Taylor
        Είναι έπαινος για το Friedman που χρειάστηκε να πας στην μακρινή Χιλή του Πινοσέ για να διαπιστώσεις μια αποτυχία. Δεν πέρασες στο μακρύ σου δρόμο τη Γερμανία, τη Θατσερική ανανέωση της Βρεττανίας, τη Ρωσία μετά τη μεταπολίτευση και τόσα άλλα παραδείγματα πιό κοντά μας;

        Δεν είμαι φανατικός μονεταρίστας, αλλά με προβληματίζει όταν βλέπω μορφωμένους και έξυπνους στοχαστές σαν εσένα να αποπροσανατολίζουν εαυτούς και τους αναγνώστες τους με δήθεν αποτυχίες οικονομικών θεωρίων και συστημάτων και να συγκαλύπτουν (σίγουρα αθέλητα) τα πραγματικά αίτια της επικείμενης καταστροφής των οικονομιών του νότου της Ευρωζώνης.

        Εκτός από τους μονεταριστές PhD από το MIT που σου βαραίνουν το στομάχι, δες λίγο γύρω σου τη γεωμέτρικά αυξητική πρόοδο των δημοσίων εξόδων, το πελατειακό κράτος που καταστρέφει τη παραγωγικότητα, τη διαφθορά.

        Γιατί συζητούμε οικονομικές θεωρίες;

        • avatar
          Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

          Επιτέλους, ακόμα μια φωνή λογικής μέσα στα όσα παράλογα και παραδοξα ακούονται από ορισμένους…

          • avatar
            Taylor on November 18, 2011 - (permalink)

            I have replied but was censored.
            I Agree that Thatcher did some good things by diluting power of the unions. However taken to extremes a country with no trade unions means that professionals have their salaries eroded annually at a rate below the real interest rate thus lowering the consumption in the economy, all for the sake of “productivity” and the multi national cooperation.
            Germany did Expansionary budget balance policy to integrate Eastern Germany not fical austerity despite their fetish with inflation.
            Russia is a unique case with oligargh’s/kleptocrats being better than communism of course but not necesarrily better for the average Russian if this wealth is not trickling down.
            As such I will for one final time say the following.
            I believe inflation is important and fixing our structural problems in the labour market is good policy, however we should not go down the full Thatcher root or Reagonomics as we will spoil the social harmony that is the hallmark of a continental european Economy.
            We should also regulate banks well so that the taxpayer is not on the hook for mistakes of bank execs and their regulators.
            I think what I preach appart from my allergy to Orphanides is logical and balanced.
            On the other hand Paratiritis preaches a more extreme conservative view of the world and absolute devotion to the governor it is up to each one individually to decide which is better for the bank shareholder and Cypriot taxpayer!!

        • avatar
          P. Demetriades on November 18, 2011 - (permalink)

          Invisible:
          It is extremely far fetched to argue that today’s UK owes anything at all to Milton Friedman e.g. we are lucky to have a very sensible central bank that cares as much about growth and unemployment as it does about inflation. We have also had 3 successive labour. governments after Mr Major who succeeded Mrs T…a lot has changed since then.

          • avatar
            The Invisible Hand on November 19, 2011 - (permalink)

            Dear Dr Demetriades

            I never stated that Mrs Thatcher or Friedman are still in charge of the UK economy. All I said was that Thatcher, following a Friedmanite (or Hayekian, if you prefer) approach reinvigorated the UK economy during her reign. Several governments have since come and gone. Whatever your feelings about the social contract, you surely agree that before Mrs T the pendulum had swung too far to the left and Mrs T’s actions put the economy on a sounder base.

            You are probably too young to remember the blackouts and power cuts under PM Ted Heath when Mr Arthur Scargill and the coal miners’ unions were bringing the country to a halt in order to perpetuate the most inefficient energy economy. Surely today the UK is better off with a better balance between the power of the unions and society.

          • avatar
            Παρατηρητής on November 19, 2011 - (permalink)

            Tony Blair (Labour government): “We are all thatcherites now” (in economic policy)

          • avatar
            Taylor on November 19, 2011 - (permalink)

            To Paratiritis after the 2008 banking crisis the motto by Paulson Greenspan republicans bankers everyone was “we are all Keynesian now” Blair has been thoroughly disgraced for his dragging of the uk into the Iraq war the common opinion of Blair in the UK is that he supported Thatcherite dogma to stay in power…

          • avatar
            Επιλήσμων on November 21, 2011 - (permalink)

            To: Invisible Hand.
            You are absolutely right to refer to the period of Mrs Thatcher as “her reign” , a term in politics usually reserved for Emperors,Tsars and old-time Kings.

      • avatar
        Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

        Taylor,
        I think you underestimate youself and your intelligence when you characterize supply side economics as a “heretic economic dogma that was just a parenthesis in modern economic thinking”. Άλλο να έχεις τις διαφωνίες σου και να υποστηρίζεις ένα εξίσου λογικό neokeynesian model (το οποίο είναι πολύ πολύ πιο κοντά στις θέσεις Friedman παρά στο original keynesian thought)και άλλο να καταφεύγεις σε χαρακτηρισμούς που μόνο η κομμουνιστική αριστερα (Χριστόφιας-Παπαρήγα-ΑΚΕΛ-ΚΚΕ) υιοθετούν.

      • avatar
        Επαμεινώνδας on November 18, 2011 - (permalink)

        Μόνο κάποιος με μεγάλη φαντασία (και ακόμα μεγαλύτερες εμμονές) θα μπορούσε να βγάλει από το πιο πάνω σχόλιό μου το συμπέρασμα ότι είμαι μονεταριστής ή φριντμανικός ή οτιδήποτε άλλο.

        Ο Βγενόπουλος αναφέρθηκε σε άτομα που θέλουν να στείλουν την Κύπρο στο μηχανισμό, και το σχετικό άρθρο έλεγε ότι αναφερόταν στον Οργανίδη. Έχουμε δηλαδή το Βγενόπουλο να προσπαθεί να μας προστατέψει από τον Ορφανίδη. Για όνομά του Θεού, όσα απωθημένα κι αν έχεις, μην μου πεις ότι εμπιστεύεσαι τον Βγενόπουλο περισσότερο από τον Ορφανίδη….

        • avatar
          Cynic on November 21, 2011 - (permalink)

          I have replied and was censored repeatedly I await with eagerness your view on the governors regulation of our banks.

  21. avatar
    kkyriacou on November 17, 2011 - (permalink)

    This is a good analysis of a complicated topic such as the “markets”. A couple of observations: I think “efficient” was a bad choice of words by the economists. Efficient implies quick/swift self correction. But we know that even though markets always self correct, at times they may take a long time to do so.
    That takes me to the next point which has to do with human psychology and rationality. Markets to a large extent are driven by people that are in the business of managing money and who at times are v concerned that “markets can be wrong much longer than they can be alive” … in their job that is. This is a psychological driver that causes rational people to knowingly make irrational things. This is due to the pressure they have to deliver annual, quarterly or even monthly results (returns or earnings). History is full of irrational moves by rational people. During the internet bubble, most rational managers stayed out of the frenzy. One of them was Soros’s top trader/money manager Stanley Drunkenmiller. But after two whole years of negative returns (in rational investments), Drunkenmiller decided to join the “New Economy”. His fund went down with it (no tears, he is still a billionaire). Citbank’s ex-CEO, Chuck Prince, in his most infamous quote shows that he too knowingly acted irrationally … “when the music stops” he said in 2007 “in terms of liquidity, things will be complicated. But as long as the music is playing, you’ve got to get up and dance”. The point is that the longer the markets remain irrational the higher the chances of inducing even the most rational of people to behave irrationally.

    But irrationality is not what characterizes the current markets. The current market instability is both a reflection of the unwinding of the credit bubble and of the enormous difficulty of the effort to fiscally normalize the Euro Zone. Markets (people in charge of managing money, one way or another) are extremely nervous because there’s no certainty to be found ANYWHERE. European credibility is so severely impaired that investors find more security in U.S. Treasuries than in higher rated French gov bonds. And why not? What European leaders agree in one month is disputed the next (investors in Greek debt now only know that the new deal is going to be worse than the one they agreed in July); Political leaders who preached the Euro are undecided on how to address its weaknesses exposed by the crisis. Governments fall overnight and regulators are in rule creation frenzy. If you are a money manager, you would be nervous too.

    My last point is on the self filling prophecy, the argument that markets cause their own demise. In particular, the point often made about the rating agencies. There’s undoubtedly an element of truth in this, which is often used (by the downgraded entity be it a company or a country), to misplace the focus. As I pointed out in another article by Mr. Demetriades (where he argued that Moodys was wrong to downgrade Cyprus), “when the fire alarm goes off the focus should be on putting out the fire, not on turning off the alarm”. Yet, that is exactly what most countries/companies do when they get downgraded. They accuse the rating agencies of bias, bad analysis and misinformation (Obama included). Some go as far as to invent conspiracy theories (i.e. they are out to kill the Euro, or that they have secret meetings with big banks). All that, including the European Union’s efforts to “contain” the rating agencies, is misguided. The damage they cause by “front running” the news is exaggerated, and immaterial compared to the value they offer. In a globalized capital market, where we expect a Korean Pension Fund manager to buy a Belgian corporate bond, the rating agencies play an invaluable role in providing liquidity in the capital markets. And even though they have been extremely wrong in a lot of cases (i.e. MBS, and especially CDO’s), their history of more than a century shows that they have been right in most cases. The reason they move markets, is because investors believe them. If investors stop believing them, they will be out of business.

  22. avatar
    Taylor on November 18, 2011 - (permalink)

    Good book to read ” the myth of the rational market” by Justin Fox and “How markets fail” by John Cassidy both necessary bed time reading for my friend Paratiriti.

    • avatar
      Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

      Thanks for your recommendation Taylor, I will have it on mind. For you I recommend. “There is No Alternative: Why Margaret Thatcher Matters” by Claire Berlinski

      Enjoy :-)

  23. avatar
    Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

    Here is the link for an upcoming event (I wish I could be there):

    http://www.heritage.org/Events/2011/11/Money-in-a-Free-Society

    Money in a Free Society: Keynes, Friedman, and the New Crisis In Capitalism

    “In the 15 years up to mid-2007, the world economy enjoyed unparalleled stability – the so-called “Great Moderation” – with steady growth and low inflation. But the period since mid-2007 – “the Great Recession” – has witnessed the worst macroeconomic turmoil since the 1930s. A dramatic plunge in trade, output and employment in late 2008 and 2009 has been followed by an unconvincing recovery. How is the lurch from stability to instability to be explained? What are the intellectual origins of the policy mistakes that led to the Great Recession? What theories motivated policies in the United States and other leading nations? Which ideas about economic policy have proved right? And which have been wrong? Money in a Free Society compiles eighteen essays on these questions from Tim Congdon, a former economic adviser to the Thatcher government in the United Kingdom and one of the world’s leading monetary commentators. He calls for a return to stable money growth and sound public finances, and posits that these remain the best answers to the problems facing modern capitalism.”

    • avatar
      Taylor on November 18, 2011 - (permalink)

      http://www.heritage.org/About

      Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institution—a think tank—whose MISSION is to formulate and PROMOTE CONSERVATIVE public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.

      Another US centered Republican institution with limited applicability to the European dream european people dream of.

      • avatar
        Παρατηρητής on November 18, 2011 - (permalink)

        Taylor,

        Εγώ πάντως, και να με συγχωρέσεις,θα εξακολουθήσω να προτιμώ τις αναλύσεις του Heritage Foundation παρά τις αναλύσεις που προέρχονται απο την Επαγρύπνηση και την ΚΕ του ΑΚΕΛ.

        • avatar
          Taylor on November 18, 2011 - (permalink)

          Why not an Inedpendent Think tank not AKEL and Not Republican then we will agree on something. I do not support Akel btw.

          • avatar
            Παρατηρητής on November 19, 2011 - (permalink)

            Taylor,
            Heritage Foundation is not CONTROLLED by the republican party, it is an INDEPENDENT “conservative” (neoliberal actually) well respected institution.

            Its very funny anyway to compare AKEL with either the Repuplican party or any other democratic party in the US or the EU. And anyway,i’m not really conservative Taylor in the way the republican party is, I’m neoliberal-libertarian.

          • avatar
            Taylor on November 19, 2011 - (permalink)

            Paratiriti you are chasing ghosts. I sm right wing but European people party right wing not libertarian us style right wing like you which is out of place in the EU our major difference is that you believe the governor has regulated well the Cypriot banks and worship him whereas I see the facts that he has not regulated well or has not regulated at all.

  24. avatar
    GIORGOS on November 18, 2011 - (permalink)

    Den eimai meletitis oute analytis oikonomikwn thewriwn. Vlepw omws arketa kathara pws i prosfati oikonomiki/logistiki diaxeirisi tou kratikou tameiou sti xwra mas ginotan apokleistika apo treis andres : Proedros – Stavrakis – Evagorou. H politiki tous kai oi apofaseis pou lamvanan kathodigountan apo laikistika kritiria kai mono.
    Touti apotelei mia epi pleon oikonomiki thewria pou den xreiazetai vathistoxasti analysi – se odiga ston gremo. Afti akrivws ti thewria yiothetisan kai efarmosan kai oi en Elladi (potzei pou ppidisen i aigia eppidisen dje to rifin).

  25. avatar
    phylarchus on November 18, 2011 - (permalink)

    Βρίσκω ότι είναι σχετικό με τα περί μη αποτελεσματικών αγορών (κατ’ εμένα και έντεχνα χειραγωγούμενων) το πιο κάτω άρθρο του σημερινού, 18.11.2011, Economist):
    “Waiting to turn trash into treasure”
    subtitle: Hedge funds and private-equity firms have big plans for Europe.

  26. avatar
    Κιναδων on November 19, 2011 - (permalink)

    κ. Κληριδη, ενδιαφερον αρθρο σας, αν και ειμαι εξω απο τον επιστημονικο σας χωρο, θα ηθελα να κανω ορισμενα σχολια για το αρθρο αλλα και γενικοτερα:

    α)Η σημαντικοτητα των αγορων δεν ερχεται απο το οτι τις εκτιμουμε πως ειναι ορθολογικες, αλλα απο το οτι ειναι το χερι που μας ταϊζει. Κατεχει την θεση του Θεου ή της Μητερας Φυσης στην μεταφυσικη των προγονων μας. Για αυτο “ακουμε τι λενε”, γιατι αυτοι καθοριζουν τα επιτοκια. Εχουνε συγκεντρωσει το χρημα και αρα εμεις χορευουμε στον ρυθμο τους.

    β)Γιατι “κατηγορειτε” τις Αγορες με ανορθολογισμο; Δεν διεκδικουν το αλαθητο καταρχην και συμφωνα με τις “ιδανικες συνθηκες”, στις Αγορες εχει απλα τις περισσοτερες ελπιδες να ειναι κυριαρχος ο πιο ορθολογιστης. Ομως ορθολογιστικα, ειναι φανερο πως αυτο σημαινει πως ενα ποσο ανορθολογισμου υπαρχει εντος του αποτελεσματος που θα βγαλει η διαδικασια.

    Παντως, οι αγορες λειτουργοντας ορθολογιστικα, στο πλαισιο του στοχου τους, θα βγαλουν οσο περισσοτερα κερδη μπορουνε, αδιαφορωντας για τις συνεπειες στην κοινωνια, τις αντιθεσεις και την φτωχια. Ας το φερουμε στο οριο του: αν ειχαμε τον πιο ορθολογιστη ανθρωπο-μηχανη, στην θεση των αγορων, δεν θα τα κανονιζε με τετοιο τροπο να εισπρατει ολη την παραγωγη του κοσμου; Αυτο δεν γινεται και σε ενα μικροτερο απο το οριακο αυτο σημειο, βαθμο; Αρα ορθολογιστικα οι Αγορες ειναι πετυχημενες, οχι ομως απολυτα.

    γ)Η κριση δεν προεκυψε εξ αιτιας του οτι μια μερα γινανε κακες οι αγορες. Η κριση ειναι αναποδραστη συνεπεια του καπιταλισμου. Κριση υπηρχε εδω και καιρο, εξω απο την μικρη μας καπιταλιστικη ουτοπια, στο μεγαλυτερο μερος του κοσμου μαλιστα.

    δ)Αναρωτιεμαι γιατι μια μικρη φωνασκουσα μειοψηφια, οι μεση ταξη της Δυσης δλδ, διαμαρτυρεται για τον βουρκο στον οποιο βυθιζεται. Δεν ειναι ο βουρκος στον οποιο ειχε βυθισει συνειδητα ασυνειδητα ολη την υπολοιπη ανθρωποτητα; Μηπως το ΔΝΤ δεν ειχε κατακλεψει τοσα χρονια την Αφρικη και Ασια;

    ε)Αν θελουμε να ειμαστε ορθολογιστες και ταυτοχρονα ανθρωπιστες, πρεπει να εγκαταλειψουμε οσο το δυνατον πιο γρηγορα τον καπιταλισμο. Για αυτο θα παραπεμψω στο βιβλιο του Καστοριαδη “η ορθολογικοτητα του καπιταλισμου”.

    Ο ρολος του οικονομολογου παντως, μην ανησυχειτε, δεν θα εξαλειφθει, αλλα θα γινει πραγματι παραγωγικος, θα προσφερει στην κοινωνια που τελικα ειναι και το μεγαλο ζητουμε της συνολικοτερης επιστημης οπως και των επιμερους κομματιων της. Το βρησκετε σωστο οι οικονομολογοι να υποστηριζουν μια καταστροφικη πολιτικη επειδη μονο σε αυτη θα ειχαν γκλαμουρ θεσεις;

Leave a Reply

Note: XHTML is allowed. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS